Люду точно так же можно разместить по тому же ориентиру головчатого камня.
На данном совмещении она несколько больше по масштабу, чем остальной ландшафт, и несколько смещена вправо.

Никаких протянутых ног ни на одном фото 59 нет. Это воображение.
Её колени находятся в подмытом углублении сразу слева от водопадика, а из-под таза видны только выглядывающие стопы. Она сидит на коленях, ну, как туристы сидят вокруг костра, например. Это углубление под колени  отлично видно на многих современных фотках. Но речь о положении Люды у меня в планах вести в отдельной теме. А в этой теме надо всё чётко про Тибо выяснить.

Отредактировано Кузьманя (13.09.2024 12:40:06)

Колени, подтянутые к телу (естественно, в тазобедренных суставах - вперёд) никак не соответствуют ногам, протянутым назад (то есть, в тазобедренных суставах - назад). Но не только это. Нет у человеческих тазобедренных суставов возможности от вертикального тела согнуться назад практически под прямым углом. Даже у растянутых гимнастов. То, что Янеж где-то показывал, не имеет таких углов, а основной сгиб в пояснице.

Лет 10 назад, видимо, мною впервые была замечена эта якобы "вещь-кофта". Но потом пришлось поменять свой взгляд на фото как из-за физической невозможности такого положения ног, так и из-за отсутствия линии самих вытянутых ног. Нет их на фото, как не смотри. Только воображением можно их представлять, а реальных линий ного на фото 59 нет.

А кроме этого, мне удалось найти на современных фото этот уникальный камень, так похожий на вещь-кофточку. Он находится почти под ногами фотографа (такой длины ного не бывает). Вроде, на форуме у Саши Кана когда-то мной это было показано, но тему куда-то переместили и никакого внимания не проявили. Может быть здесь обратят внимание на вполне объективные исследования, которые можно проверить в реале на месте и сфоткать, как, например, этот камень-вещь, когда там уже нет никакого тела Люды. Надеюсь в темме о положении Люды это показать ещё раз, после темы положения Тибо.

Красиво. Но это вариант тоже рассматривался. Он не проходит по высоте. У уступа Рокотяна и водопадика  до дна не более 60 см. Стоя коленях, тело имеет большую высоту. То есть, локоть и голова Люды должны опираться на воздух, а не на уступ. Можно по фото с Сашей Каном прикинуть эту высоту реально. Он стоит на дне, а уступ ему практически по колено. Кстати, второй согнутой ногой он упирается коленом в начало того самого помытого углубления, где находились и колени Люды.

По высоте получается, что Люда не стоит на коленях, а сидит на них, исходя из человеческого роста и длины частей его тела.
Фотку с Сашей Каном кинуть сюда, или она и так всем известна и есть.

На этом макете даже на глаз видно, что голова Люды выше уступа Рокотяна, а на фото 59 не так.

Давай про Тибо. Я потом в теме Люды покажу другие детальки, которые указывают на её сидение, а не стояние. Тело у неё стоит вертикально, а ноги в коленях сложены, сидят.

Кстати, если её скинули, или сама там была, как она не сползла после смерти. опры только локоть и голову не хватило, чтобы удержать мёртвое тело стоящее на коленях. Она всё равно сползла бы в сидячее положение, при таком-то вертикальном положении тела, или даже просто упала бы назад.

Но там было всё не просто смертью, а особенной смертью.

Ну и наконец, даже если было так, как у Вас на рисунке, то голени должны быть чётко на фото 59, а их нет.

Если это Вы сами делаете такие красивые врезки в ландшафт, то сделайте совмещение, какое я предлагаю выше, перенос Тибо на  прямо на уступ Рокотяна с места перед ним. Это было бы очень полезным для истины. А то у меня и фотошоп хреновенький, и долго смотреть в экран не могу, что нужно для такой работы.

В таком варианте повторить положение Люды на месте тоже не получится. Для левой руки высоты не хватит.

Отредактировано Кузьманя (13.09.2024 15:25:05)

Если слева от водопадика, где сидит Люда и есть далее повышение, то само тело Люды ниже этого повышения, а только левая рука на него опирается. Тело же находится на уровне той же высоты, что и уступ Рокотяна, как на фото. Рост и пропорции тела примерно известны, всё легко высчитывается.

На фотках с попыткой прорисовать протянутые назад ноги у художников неправильное восприятие перспективы, проекций на плоскость длины и высоты ландшафта. Никого не осуждаю за это, потому что ч\б низкокачественных фото очень трудно вдиеть это разделение проекции высоты и длины. Единственный выход - находить на -этих проекция какие-то особенные объекты и потом находить их на других фото с другим ракурсом. Иначе ошибаться в восприятии размеров высоты и длины очень сложно. Лично у меня при первом взгляде всегда видится то, что и другим, пока не проверю по деталям- фотографии того же места с других ракурсов на других фотографиях.

Не хочется сейчас полноценно переходить на обсуждение положения Люды (ибо тема о положении Тибо). Если это не касательное замечание по положению Люды в отношении к  положению Тибо, то, значит это становится флудом. И потом читателю будет сложно вычитывать информацию по теме.

Вот Энсон и Ольга в некоторых разделах правильно делают закрытые темы, иначе не было бы никакого порядка и читабельности,  а эти темы зафлудили бы.

За шо?

Не, Янеж. Вообще, наверно потом отредактирую название темы на "Местоположение Тибо и Люды". Они рядом, постоянно пересекаются во взаимоположении,  у них одинаковые ориентиры их местоположения и зависят от относительного положения друг друга.
Тогда про Люду не будет флудом.

В общем, сразу на два ответа на этой фотографии Саши Кана.

Первый ответ: внизу на переднем плане (практически под ногами у фотографа) тот самый камень-кофточка, принимаемый за обмотку на ноге Люды. Хоть он на этом фото и скрыт в растительности, но всё же просматриваются уникальные признаки, что это именно он. На других фотках он мне тоже встречался, но искать надо, на каких. Вот теперь, на цветном фото и несколько с другого ракурса и расстояния лучше различимы перспективы и предметы. Отсюда видно, что это обманчивая уникальная форма камня, похожая на кофточку. Находится он достаточно далеко от Люды, и её нога не может быть такой длинной, даже если от бедра неестественно повёрнута и протянута назад под 90 градусов. Посетивший место трагедии может проверить, очистив камень, что у камня именно те самые уникальные формы, что на фото Люды 59 выглядят вещью.

А второй ответ: Саша, имея срединй рост, находится непосредственно на месте Люды, Его левая, согнутая в колене нога упирается буквально в тот подмытый гротик, где находились колени Люды. По размерам Сашиного тела прямо на месте Люды, то есть, в реальном масштабе, не трудно проверять размеры в
положения тела Люды. К тому же у нас есть отличные ориентиры с фото 59 тела Люды на месте, это головчатый и рогатый камень.

Сегодня уже, видимо, не успею. А в следующем посте все эти ориентиры отмечу. Ну и про Тибо забывать не надо. Просматриваю фото, всё ещё выбирая из них с самым наглядным видом на его местоположения.

Отредактировано Кузьманя (13.09.2024 21:25:44)

Янеж, есть. Вот погоди, когда у меня будет время порисовать, разрисую тебе эту твою фотку по проекциям. Удивишься. Но поймёшь, никаких ног там нет. То, что воды было больше, видно и по фото. А не увидели выступающего камня-"обмотки" только потому, что представляли в воображении расстояние до него гораздо ближе, не обращали внимания за пределы размера ноги. А этот камень дальше, чем длина ноги, и только в проекции на плоскость фото это расстояние выглядит меньшим. Нельзя по этим фоткам проекции расстояний по ракурсу принимать за прямые расстояния, а нужно судить только по формам объектов, проверяя расстояние между ними по фоткам с других ракурсов.

Вы совершенно правы. Поэтому нужно искать вариант, когда она могла оказаться в таком положении до травмы или в момент получения травмы. По причине нелепости такого её положения в случае до травмы, остаётся единственный вариант - это её положение и полученная травма одновременны, причём положение чем-то закреплено, поскольку иначе, умирая или теряя сознание от травмы, она сползла бы полностью на землю, упала бы на спину или на бок.

Ну и что может одновременно принудить тело к нелепому положению, причинить смертельную травму и закрепить это нелепое положение в момент причинения травмы? Есть вариант?  На мой взгляд есть, единственный реалистичный.

Наверное, вернее всего о положении тела можно сказать - сидит на голенях. Потому что словосочетание  "сидеть на коленях" принято говорить, если кто-то  у кого-то сидит на коленях. Но поскольку  словосочетание "сидит на оленях" малоиспользуемое, то  поисковики и обозначили самым близким положением "стоять на коленях".

То, что торчит из-под рубахи, это не штанины на бедренной части ног, а стопы (пятки) в раскисших и разматывающихся обмотках. Всё остальное, принятое за протянутые ноги, это каменные формы и рисунок углубленьиц дна, которые можно рассмотреть и на современных фото, когда там нет Люды. Даже и на этой фотке нет чёткой линии ног, а принимаемые зан ноги формочки имеют каменный блес и дробность.

Кстати, это фото, видимо, подретушировано, а именно, сглажена граница между правой тазовой частью тела и     левым камнем-бортом водопада (там, нде на фото с Сашей Каном, упирается колено его согнутой ноги). Иначе говоря, заретушировали эту границу, превратив этот камень в рубаху на правой стороне таза. На фото Люды от Аскинадзи это граница между  между камне и тазом хорошо видна, не заретуширована.

Есть и другие моменты, показывающие. что Люда сидит на своих голенях, позже на прямо на фотках отмечу.

Отредактировано Кузьманя (15.09.2024 13:38:48)

Не игнорирую. Ничком это лежачее тело лицом вниз, на груди, животе.

Люда стоит вертикально, а на вертикали спины тоже есть формы более горизонтально-низкие. Это надо рисовать. Сейчас не буду, на потом оставляю.

Да вот только на коротко сейчас сюда заглядываю. не знаю, про что сперва рисовать ПОЛОЖЕНИЕ Тибо или про обмотку. Когда-то на офруме Следопыт у меня уже было всё показано и объяснено по положению Люды и по этой псевдо-обмотке.

Отредактировано Кузьманя (15.09.2024 16:50:22)

Да я не говорю, что Вы или кто-то специально. 10 лет назад эта же фотка была. Обычно "грязные" не очень качественные фотки, когда выкладывают, подчищают от лишнего "мусора", просто, чтобы чище смотрелась. Это не специально, чтобы что-то скрыть, а для порядка, что ли. В общем, на фотке Аскинадзи видна граница между тканью рубахи и камнем, а на поздней уже это одно более чистое полотно рубахи вместе с камнем. Позже покажу это. Этот камень участвует в уточнённом положении тела Люды, Её таз справа буквально заходит за этот камень сбоку водопадика. Саша Кан согнутой коленкой в это камень упирается.

Абсолютно правильно поняли, хотя рисунок с небольшими неточностями (но очень красивый).

Стопы не подпёрты пальцами а лежат плашмя, ибо тело мертво и не может напрягать голеностопные мышцы. Обычно в таких случаях, без напряжения мышц, стопы подворачиваются или вовнутрь, или вовне, у кого как, в зависимости от строения ног. Интуитивно вижу, что у Люды пятки - вовне, стопы - внутрь друг к другу. В таком случае поддерживающего напряжения пальцев ного не требуется.
И ещё одно уточнение: на рисунке  у девушки лёгкий наклон вперёд. Н фото грудная клетка у неё абсолютно вертикальна или даже слегка откинута назад.

В остальном всё верно. Так оно и есть.

Соответственно пропорциям тела нет там никакого расстояния до дна, как раз только на бедро и голень ноги.
Сейчас пришлю фотку, покажите там, где это расстояние.

Совершенно верно, после такой травмы в таком вертикальном положении тела (даже слегка откинутым назад, устоять нельзя, будет падение или на спину, или на бок., куда перевесит. Вот поэтому Люда осела на голени в момент получения травмы и оказалась припечатана грудной клеткой к каменным концентраторам, которые и причинили эту травму.

То есть, в любом случае она не могла стоять на коленях, хоть мёртвая, хоть живая попала на это место в такой нелепой позе. А значит, как правильно вы выразились, она сидит на пятках, Именно на пятка, а не на кончиках пальцев. А ко всему прочему, стоя на коленях, она оказывается выше тех размеров, ан которые опирается.

При сидении на пятках с вертикальным положением тела будет около 30 см от колен до тела, может чуть больше у длинноногих. Именной такой глубины должен быть гротик по левую сторону камян водопадика, может даже не прямо по наискосок. Этого достаточно, чтобы в этом гротике расположились колени Люды. На современных фото этот гротик хорошо виден. А вот на уровне грудной клетки из берега выпирают каменные выступы, в которые и впечатана грудная клетка Люды с поломанными рёбрами.

Ну и относительно чего силуэт станет  непропорционально большим?
И вообще, если рисовать ноги, то лучше до конца их прорисовать по целой фотке. Именно этого конца и нет на фотографии, хотя и того объёма бёдер, какой у Вас на рисунке, на фотке тоже нет. Иначе только по фрагменту ног не понятно, не не используете ли Вы на фото проекцию горизонтали в качестве проекции вертикали. Наверняка используете. И слишком мощная выпуклая мышца бедра (такой у стройной Люды не было). Эта мощь на рисунке нужна для того, чтобы прикрыть реально отрезанный угол тазобедренного сгиба, объёмность которого не соответствует объёмности этой нарисованной мышцы.

Красиво, конечно, но очень груб и не до конца. Впечатление, что колени уходят в грунт дна. Значит, со дна должны подниматься вверх голени и стопы. Где они на фото?

Лучше взять фото от Аскинадзи, там всё чётче, без приглаживания.

Мне видно много огрехов этого макета, но подетально долго обсуждать, за один пост не получится.

Отредактировано Кузьманя (16.09.2024 02:05:36)

Ничего подобного.

Вы же сами нарисовали определённое положение тазобедренного сустава с продолжением ноги, хотя этого нет на фото, а теперь этим нарисованным доказываете, что под ягодицами нет пяток.

Для масштаба тела на рисунке мала голова и её и проекция на вертикаль вместе с шеей.

Вы не учитывает проекцию по вертикали, смотрите на тело прямо, как если бы находились на его же уровне, а фото снято более с уровня выше тела.

Сейчас по вашей же картинке нарисую пятки, причём с учётом той детали, которую Вы вычеркнули, как не существующую, видите, что она есть, но выбрасываете из внимания - это  угол сгиба колена в гротике с соответствующими этому сгибу складки ткани рубахи.

Отредактировано Кузьманя (16.09.2024 11:08:40)

Как раз наоборот, если бы у Люды ноги были протянуты  от таза назад, не было бы их сгиба вперёд в тазобедренных суставах, а он на фото после выемки есть. Ноги легли бы прямо или даже были приподняты вверх, так что ей, как Тибо, подставлять что-то под приподнятые ноги или под грудную клетку.

Объясняется всё просто.

То есть её полуразложившееся тело держало в изначальной позе не трупное окоченение, а замороженность. Но...!

Как утверждает Аскинадзи, Люда слишком долго находилась в раскопе, начала местами оттаивать, её долго не вытаскивали, а когда вытаскивали, то встретились с трудностями распадающихся тканей тела. И скорее всего это были ноги тоже, которые полностью находились в хлынувшей в промоину воде, попадающей частично брызгами с водопадика и на какие-то части тела. Но если в верхней части тела заморозка держалась, так как температура воздуха была ещё минусовой, то бегущая вода была уже чуть более нулевой температуры. А в ней полностью находились коленные суставы. Разлагающееся тело, уже давно без трупного окоченения, не держало эти оттаивающие суставы, верхние слои тканей вокруг колен успи  оттаять. А внутри, глубже под верхними слоями тканей ног ещё частично оставалась подмороженность.

Именно остатки этой замороженности в уже частично подвижных суставах и оставили доказательство того, что ноги были согнуты в тазобедренных суставах вперёд, а не направлены назад, как при предлагаемом стоянии на коленях, ибо на фото после выемки видно, что ноги несколько согнуты не только в коленях но и в тазобедренных суставах вперёд, как при сидении на пятках, хоть и частично разогнувшихся из-за оттаивания.

При полностью оттаивании внутри тазобедренных суставов ноги лежали бы прямо, а при не полном оттаивании даже чуть направлены назад, как при предлагаемом стоянии на коленях, чего нет на фото после выемки.

Таким образом, остаточный сгиб оттаивающих и уже подвижных суставов ног (о чём свидетельствовал и Аскинадзи, присутствующий при выемке) свидетельствует о том, что ноги были поджаты под таз со сгибом  вперёд тазобедренных уставов, а не прямо или назад, как при стоянии на коленях.

Отредактировано Кузьманя (17.09.2024 05:48:17)

Ищите сами в его интервью. У меня это в памяти, а искать источник мне теперь трудно и долго.

Но даже и без всякой ссылки по воде на фото, где находятся ноги, понятно, что в этой воде они должны начать оттаивать, а по согнутости на фото после выемки также видно остаточные сгибы в суставах.

Про подвижность суставов при выемке и про то, что Люу дольше остальных не вынимали, у Аскинадзи есть совершенно точно. Возможно другие форумчане тоже это помнят или знают, где это интервью Аскинадзи.

Отредактировано Кузьманя (16.09.2024 20:20:10)

А если бы тело было извлечено по Янежу, то пристойность была бы удивительная.
Замороженное, с протянутыми ногами на подвывернутых тазобедренных суставах и с отклонением стояния тела от вертикали.

И это я ещё смягчаю извращение, на дорисовке не поднимаю таз от прогиба поясницы, и грудину от наклонного стояния. Иначе бы телу пришлось лежать только на опоре головы и локтей, остальное тело было бы над ними под разными углами приподнято, не касаясь простыни.

Отредактировано Кузьманя (17.09.2024 09:58:49)

Давайте, чтобы одинаково воспринимать проекции на фото ракурса горизонтальной глубины и вертикальные высоты, отмечу основные ориентиры. Заодно будет ясно, что что это не обмотка ноги, и ноги не протянуты до неё в связи с запредельной длиной. На современных цветных фото гораздо легче на взгляд восстанавливать размеры по проекциям на плоскость фото.

Голубая стрелка показывает тот самый уникальный камень-обмотку. Нога однозначно до неё не дотянется, даже если с максимальной длиной прямой ноги будет под прямым углом от тела.

Сиреневая стрелка показывает тот самый камень-пятку, до него тоже нога не дотянется от места Люды.

Оранжевая стрелка указывает на "тазовый" камень( в моей личной терминологии). Это камень по левой кромке водопадика, сразу за которым есть грот, куда попали коленки Люды. А таз Люды справа опирается об этот камень, и даже зашёл в его вогнутость. Этот камень и грот покажу на другой фотографии, а то здесь Саша много собой загородил.

Жёлтая линия это уровень груди Люды ( по рожковому камню, потом покажу его), которая упёрта в выступ над гротом и о который на фото опирается левая согнутая нога Саши. Саша своим телом практически точно обозначает место Люды. Не на водопадике, а в притык к нему слева.

Зелёная стрелка показывает общий ориентир и для Тибо тоже, в моей личной терминологии камень-головка, или головчатый. Это самая высокая точка уступа Рокотяна, и голова Люды тоже примерно на этом уровне, но по другую сторону водопадика.

Отредактировано Кузьманя (17.09.2024 18:57:49)

А то не знаете...
Высота снежного покрова тогда была более 3-х метров.

Если посмотрите на тело Люды после выемки, можно заметить, что таз и ноги относительно остального тела развёрнуты по часовой стрелке. Если на вашем макете так же развернуть таз и ноги, то левое колено как раз войдёт в гротик.

Спасибо Вам за такие прекрасные макеты. В конечном итоге получится самое точное положение Люды, годное для тех, кто захочет на месте его точно повторить и посмотреть, о какие выступы-концентраторы под грудью были раздавлены, сломаны рёбра.

Всё ж тело, кажется, должно быть на чуточку меньше в масштабе.

Отредактировано Кузьманя (17.09.2024 19:19:13)

Вот здесь неплохо издали виден гротик под колени Люды (слева от русла водопадика). Стрелка не от этой темы.

Но есть лучший вид, сейчас найду.

Янеж, старое тоже полезно, чтобы было с чем сравнивать новое и видеть различия. Ничего нового не бывает без того, чтобы прежде не было старого.

Если бы не бло старого, то не было бы всех этих фоток, из которых всплывает новое, а значит, не было бы и нового.

Отредактировано Кузьманя (17.09.2024 20:43:18)

С Людой теперь более-менее понятно.

Отредактировано Кузьманя (18.09.2024 10:12:43)

Пойду подбирать фотку для места Тибо.

Отредактировано Кузьманя (18.09.2024 10:13:48)

Точное место и положение на нём.

А вам что-то не понятно?
Что?

Отредактировано Кузьманя (18.09.2024 18:32:42)

Верно, тазовый камень есть везде, где на фото водопадик, только в разных ракурсах или загороденный растениями.

Но этот камень не был бы "тазовым, если бы в него не упиралась правая часть таза Люды. А на этом коллаже таз Люды сильно левее этого камня и не касается его. Так положение Люды не повторишь.

Но, Янеж, спасибо, что обратил моё и всех внимание на этот камень на фото с гловой Тибо, поскольку он яркий ориентир местоположений тел. Моё внимание раньше это пропустило мимо. Вот штыковая лопата, которая счищает снег, как раз счищает его с Люды. Но тело Люды вписано неправильно, загородило голову Тибо.

Сейчас чуть погодя, покажу, как правильно совместить этот камень на фото Люды от Аскинадзи и на этом фото с головой Тибо.

Янеж, отличная находка.

Отредактировано Кузьманя (19.09.2024 09:13:39)

Скорее всего положение стоп Люды вот такое, как выпукло показывает светотень на на подоле рубахи, облёгшей стопы. Правая стопа находится над левой, а не как у меня на рисунке наоборот. Исправить не сложно.

Оно так и должно быть, так как из-за формы гротика левое колено должно быть повёрнуто вправо, в более глубокую часть гротика (это соответствует и развороту таза и ног на фото после выемки). А значит, левая нога должно иметь более короткую проекцию на линию свисающего подола, чем правая.