СПРАВОЧНИК ДЛЯ ИССЛЕДОВАТЕЛЕЙ ГИБЕЛИ ГРУППЫ ДЯТЛОВА

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » СПРАВОЧНИК ДЛЯ ИССЛЕДОВАТЕЛЕЙ ГИБЕЛИ ГРУППЫ ДЯТЛОВА » Версионная часть от участников форумов » Исследование местоположения и положения тела Тибо и Люды.


Исследование местоположения и положения тела Тибо и Люды.

Сообщений 301 страница 316 из 316

301

Владимир написал(а):

Повторю: на уступе тело теряет точки опоры и зависает над водопадом, т.е. в этом месте оно бы просто упало вниз. Если дерево на склоне присутствовало и в 59-м, то возможно именно оно было препятствием для левой ноги Тибо. Поэтому нога согнута.

Раз это так важно, как умещается тело по косой на уступе Рокотяна, раз что-то не потяно, то придётся более детально по фоткам это показывать, а не вскользь, чтобы быстрее. Буду продолжать.

Что касается фото, то уже здесь выше было, что невозможно согласиться с таким расположением тел по одной причине - несоответствие главному ориентиру, условно названному головчатым камнем (похож на головку с кудряшками). В реале с него начинается уступ Рокотяна. Это камень виден на фото59 как справа от Люды через русло водопадика, так и за тем, что видно от Тибо. То есть, Тибо находится не до, а после этого камнем.
А в расположении на предоставленном фото вместе с Тибо это камень вырезан с уступа Рокотяна и помещён вверх против течения. Оданко на современных фото ни этого камня, ни вместе с ним совершенно совпадающего профиля фона нет.

Как ни крути, но против этого факта на фото не попрёшь. Поэтому тело Тибо на макетах размещено не там, где оно реально находится по фото 59.

На Вашем размещении Тибо в масштабе, если одновременно соразмеривать с видимыми Сашей и Семёном, всё же Тибо немножко преувеличен в размерах. Но это не имеет значения. Если тело Тибо реально находилось там, то примерно так оно и могло бы быть расположено, как у Вас нарисовано. Правда, без учёта форм изгибов  промёрзшего тела, которые тоже характеризуют как профиль основания, на котором он лежит, так, с другими деталями, и боковую составляющую лежачего положения.

В общем эти последние несоответствия в деталях положения тела искать не имеет смысла, пока не будет понятно, что тело лежит именно на уступе Рокотяна, в строгом соответствии относительно головчатого камня, а вместе с ним и всего совпадающего видимого фона.

У меня было предложение Вам разместить тело Тибо именно на уступе Рокотяна в
одинаковом масштабе. Так сказать, уточнить то, что у меня нарисовано без уточнения того, что не значимо для определения положения головы как по УД, так и по воспоминанию Аскинадзи и, вполне вероятно, по фотке начала раскопа Люды, где,  похоже, сфоткана именно обнажившаяся из-под снега голова Тибо, как оно было и в воспоминании Аскинадзи.

302

Владимир написал(а):

Повторю: на уступе тело теряет точки опоры и зависает над водопадом, т.е. в этом месте оно бы просто упало вниз.

А где там такие широкие русла водопадов на уступе Рокотяна, что тело упало бы вниз в их провалы, там практически ручьи, причём достаточно мелкие по глубине, чтобы тело вполне могло встрерить точки опоры.

На моём рисунке тело лежит на вполне твёрдой поверхности уступа, причём даже в ложбине на уступе, откуда оно уже никуда не скатывается. Недостаток роста на рисунке можно потом исправить, а так же не трудно просто вообразить, продлив на достаточное свободное место ноги. Всё остальное вполне даёт надёжную опору без скатывания.

303

Наверно, мне надо хоть на парах фото старых и современных обозначить этот головчатый камень, как яркий ориентир в расположении тел. А то, может быть, и все непонятки от того, что у меня в представлении он фигурирует, а у других - нет.
В следующий раз это и сделаю.

Отредактировано Кузьманя (06.02.2025 23:16:05)

304

И ещё по Вашему рисунку Владимир. Руки несоразмерно малы по сравнению с ногами, сильно короче. На фото после выемки правая рука согнута, а левая вытянута, лишь присогнуто, а на рисунке наоборот. Где голова, не понятно.

305

Кузьманя написал(а):

И ещё по Вашему рисунку Владимир. Руки несоразмерно малы по сравнению с ногами, сильно короче. На фото после выемки правая рука согнута, а левая вытянута, лишь присогнуто, а на рисунке наоборот. Где голова, не понятно.

http://forumupload.ru/uploads/001a/f5/a1/23/t656666.jpg
Все пропорции скопированы с фото обнаружения + фото изъятия. Вы же используете Photoshop как я понял, вот в нем и исследуйте фотографии, предлагая свои варианты. А голова находится в капюшоне…

306

Владимир написал(а):

А голова находится в капюшоне…

Почему произошло такое смещение

307

Дефект мягких тканей,- это отсутствие ткани кожи лица на участке 3х4см. Другими словами, при удовлетворительном состоянии кожного покрова на лице появилось овальное отверстие. Если произвести колоризацию, то края этого отверстия станут не «истонченными, а обожженными. Некоторые деревья имели обожженный след, у четверки в овраге дефекты мягких тканей округлой формы Что же это за странные отверстия овальной формы?

Отредактировано Владимир (06.02.2025 22:02:01)

308

Владимир написал(а):

Все пропорции скопированы с фото обнаружения + фото изъятия. Вы же используете Photoshop как я понял, вот в нем и исследуйте фотографии, предлагая свои варианты. А голова находится в капюшоне…

Фотошоп я использую, но нечасто, недолго и с некоторыми трудностями.

Не могу никак вообразись и совместить то, что на у Вас картинке, с тем, что после выемки. Много нестыковок. Вообще не могу вообразить, где там капюшон и голова. И пропорции в деталях всё же не сходятся, извороты тела тоже.

Не хочу ломать голову, и показывать детально, что не так, потому что изначально тело положено не на своё место и не на тот профиль, который дал бы картинку, как  после выемки.

Извините, наверно, лучше продолжу свою версию положения тела Тибо. Там нет противоречий и несовпадений ни с УД, ни с Аскинадзи, ни с фото59.

309

Владимир написал(а):

Дефект мягких тканей,- это отсутствие ткани кожи лица на участке 3х4см. Другими словами, при удовлетворительном состоянии кожного покрова на лице появилось овальное отверстие. Если произвести колоризацию, то края этого отверстия станут не «истонченными, а обожженными. Некоторые деревья имели обожженный след, у четверки в овраге дефекты мягких тканей округлой формы Что же это за странные отверстия овальной формы?

Отредактировано Владимир (Сегодня 22:02:01)

Если обожжённые, локально не большие, то, возможно, ожоги от горячих рассыпанных уголков. попавших на кожу при обвале. А нарушенная целостность кожи лишается своих защитных свойств и у трупа разлагается быстрее целой кожи.

Что касается деревец, то нужно знать картинку их ожогов. Может быть, когда то трава горела, ветер верховой огнь нёс, вот и опалил. Мне такие деревья приходилось видеть.
А вообще не знаю, этим вопрососильно не задаюсь. У природы много разных явлений.

Отредактировано Кузьманя (06.02.2025 23:17:30)

310

ЯНЕЖ4 написал(а):

Почему произошло такое смещение

Деформации, конечно, заметны. Это говорит, что область лица испытывала долгое воздействие под давлением. Но это и не странно, если под таким ударным давлением даже череп проломился. Постоянное длительное давление там мог причинить только большой слой снега, больше нечему.

Асимметрия челюсти не столь велика, как обозначено красной линией. Одну скулу закрывает ткань маски, которая даёт некоторую асимметрию. А сдвиг челюсти назад у разный людей разный при открывании рта в связи с разными формами челюсти и особенностей челюстных суставов. Вообще у разных людей разная по величине возможность раскрытия рта. Давление, если не сломало челюсть, то могло её задвинуть в предельное положение суставов.

Отредактировано Кузьманя (06.02.2025 23:07:57)

311

Владимир написал(а):

Что же это за странные отверстия овальной формы?

Положение головы лицом вверх имеет мало вариантов образования отверстия, которое не было объяснено в 59-м.
Положение лица ничком на камень повышает вариативность такого образования в относительно комфортных условиях на границе с открытой водой
https://domvred.ru/zhuk-plavunec/

Свернутый текст

Некоторые водные насекомые, которые способны прогрызать тела:

Личинки плавунца. Они имеют саблевидно изогнутые острые, как иглы, челюсти. При питании личинка не пожирает, а высасывает жертву. Для этого она впрыскивает пищеварительные соки в тело жертвы по каналам, проходящим внутри серповидных челюстей. Затем личинка буквально высасывает полученный суп из растворённых тканей и органов жертвы. 13
Гигантские водяные клопы. Для охоты они располагаются на растениях в воде так, чтобы на поверхности оставалась спинная трубка, через которую насекомое дышит воздухом. Как только рядом с ним проплывает что-либо, клоп бросается в атаку. Крепко держа жертву, он пронзает её своим хоботкоподобным ртом и вводит ферменты, которые переваривают её изнутри. Для крупных существ этот процесс может затянуться на час и более. После этого клоп высасывает «питательный суп» из жертвы.

Отредактировано ЯНЕЖ4 (07.02.2025 04:43:44)

312

Вот сейчас попалась неотретушированная фотка Тибо в ручье и показала некоторые мелкие детали, которые не видно на обработанных. Лучше видно при увеличении и некотором осветлении.

https://forumupload.ru/uploads/001a/f5/a1/53/t631589.jpg

Есть ещё один вариант, что это двое часов на руке Тибо. Однако верхняя часть кисти принадлежит Тибо, а пальцы это уже камень. Там можно увидеть разграничение между частью кисти и камнем с пальцами.

Это означает, что рука Тибо лежит не на этом камне, а сзади за ним, и полное положение кисти не видно, а видно только кисть верхнюю часть - запястье с часами. То есть, часть руки Тибо всё же видна, только не известно, насколько далеко она сзади этого камня. Вполне возможно, что расположена она так, как на фото после выемки и при этом в верней части видна из-за закрывающих её камней. Расположена не на самом камне, что плохо списывается в остальные детали, а за ним на каком-то небольшом расстоянии, что уже вписывается.

Скорее всего, так оно и есть. Видна только часть Тибо. То, что для находящихся там было очевидностью, для нас на ч/б фото всё сливается и становится загадками.

Значит, тело Тибо лежит на уступе так, чтобы был виден верхний край левой руки и пола куртки, облёгшая камень, который тоже виден на современных фото. Не всё, что там видится полой куртки, есю является, часть это камень, слившийся с курткой, однако всё же между ними просматривается граница.

Отредактировано Кузьманя (08.02.2025 20:55:21)

313

Вот несколько осветлённая.

https://forumupload.ru/uploads/001a/f5/a1/53/t755624.jpg

Красная линия это профиль камня. Но несколько не  точный по высоте, так как здесь на фото сливается горизонтальная составляющая с вертикальной в ракурсе, но достаточно близкий.

Ниже красной линии часть как бы кисти это точное повторение камня псевдо-кисти. А реальная кисть находится за ним, и её немного более плоское расположение (как на фото после выемки) уже смотрится без всяких переломов. Однако, горизонтальное расстояние, насколько далеко эта кисть находится за камнем, здесь определить невозможно. Тем не менее это уже разгадка загадки.

Но что ещё здесь оказалось полезного и информативного, так это фонтанчик-струя,  бьющая из каменной щели (их там даже не одна). На всех фотках очень трудно определить глубину ложбины на камне Рокотяна, так как её уменьшает горизонтальная составляющая в ракурсе, а также высота растений. Так вот эта щель проходит рядом с камнем-псевдокистью, и таким образом даёт представление, какой глубины  ложбина за этим каменным возвышением. Жёлтыми линиями и стрелкой обозначена эта высота от самого высокого места возвышения. Но если в этой высоте может быть погрешность за счёт проекции горизонтальной составляющей на ракурсе, то сама щель - совершенная вертикаль, и её высота не меньше глубины ложбины, а ложбина может быть только глубже, чем эта щель на выходе воды.

Вот за этой высотой и лежит тело Тибо. Далее остаётся только соразмерить, как лежит, просто на боку, или с завалом назад или вперёд. Но, скорее всего  - вперёд, так как похоже, что полы куртки может не хватить для облегания камня. Но это надо ещё уточнить. А вообще тело Тибо не только имеет сильный загиб вправо, полулежачее положение, но ещё и некоторую скрученность по оси тела, что тоже нужно учитывать.

Отредактировано Кузьманя (08.02.2025 22:09:52)

314

Владимир написал(а):

Повторю: на уступе тело теряет точки опоры и зависает над водопадом, т.е. в этом месте оно бы просто упало вниз. Если дерево на склоне присутствовало и в 59-м, то возможно именно оно было препятствием для левой ноги Тибо. Поэтому нога согнута.

Ноги у Вас аж под деревом, а оно достаточно  далеко назад от уступа Рокотяна, не то направление тела. И потом, пропорция рук по отношению к ногам нелепая, такие тонкие и короткие не подходят (вернее ноги толще и длиннее, чем в реале). Дерево это очень информативное для понимания того, что тогда произошло с туристами, но это в другой теме. И если тело лежит на уступе Рокотяна, то ноги никак не могут оказаться под деревом, слишком далеко. Какое-то несоответствие в макете.

Вот, немного подправляют прежнюю схему, расположения тела, увеличиваю его, возможно, ещё чуть-чуть надо удлинить. Но сейчас не хочу заниматься масштабом. Потом тело после выемки можно разместить на этом фото, хотя, понятно, абсолютно точного расположения не покажет, ибо с разных ракурсов снято и в отличающихся по оси положениях положениях на фото в ручье и после выемки.

https://forumupload.ru/uploads/001a/f5/a1/53/t703541.jpg

Площадь уступа  Рокотяна достаточна, что бы на ней, никуда не падая, лежало тело, только облегающее неровности профиля. Здесь задача разместить так, чтобы можно было проверить, что тела не видно за высокими профиля этой площади. То есть, важна глубина ложбины. Это можно ещё по другим фотками поискать.

Кстати, на схеме отмечена (жёлтым) кисть с часами в двух вариантах, полусогнутая вдоль тела, как на фото после выемки, и повёрнутая в плече, если находится в районе каменной кисти, где выше её  возможно пара часов. Если сустав плеча уже разморозился на момент выемки, то мог упасть вдоль тела. И главное, по размеру это расстояние соответствует размеру руки, только кисть находится (по чудесному совпадению) прямо сразу за каменной кистью, и тогда у неё нет никакого неестественного излома.

В общем, такую детальность можно точно проверить только на месте живым телом, так как по фото за растениями невозможно увидеть всех деталей опорного профиля.

Главный вывод в том, что тело вполне ложится на уступ Рокотяна, что не противоречит словам Аскинадзи, что голова Тибо появилась при начале раскопа Люды и что до неё от Люды было только русло водопадика шириной примерно 20 см., а так же, голова относительно остального тела - по течению (из Уд).

На схеме возможен вариант, что тело сильнее прогнуто в пояснице, и тогда ноги повернуться несколько против часовой стрелки. Там примерно в районе поясницы-таза ложбина раздваивается. Это можно потом уточнить по анализу вертикальной составляющей  торса, под который что-то подставлено после выемки.

Наиболее точно можно определить только на месте пробами живым телом, так как на фото точной подетальной информации нет, то под снегом, то под растениями.

Всё же голову надо чуть вытянуть к водопадику: там кустик виден, который на других фотках и ракурсах показывает ложе для головы. А здесь не видно части правого бережка водопадика из-за крутого левого берега. Но это отдельный вопрос детальности. Сама схема в целом отражает местоположение тела.

Отредактировано Кузьманя (14.02.2025 20:05:05)

315

ИЛЛЮСТРАЦИИ
http://sledopyt1959.mybb.ru/viewtopic.php?id=421#p6882
ПРЕВЬЮ:  может тут что то поможет , Кузьманя

Отредактировано ЯНЕЖ4 (15.02.2025 10:43:35)

316

Пока делаю скрины с видео по ссылке от Ольги.

https://forumupload.ru/uploads/001a/f5/a1/53/t174536.jpg

Крупным планом гротик Люды, куда попали её колени. Слева от водопадика.

Конечно, здесь точно не определена глубина гротика по отношению к каменному навесу над ним, ибо фото в фас. Однако, если там есть сантиметров 20, то есть, полностью в нём можно положить книгу, то этого достаточно, чтобы воспроизвести положение Люды по фото 59.

Может, когда-то кто-то измерит глубину гротика, или даже просунет туда колени, сев на пятки и опёршись грудью на вертикаль навеса, и его сфоткают.

Отредактировано Кузьманя (27.02.2025 10:00:02)


Вы здесь » СПРАВОЧНИК ДЛЯ ИССЛЕДОВАТЕЛЕЙ ГИБЕЛИ ГРУППЫ ДЯТЛОВА » Версионная часть от участников форумов » Исследование местоположения и положения тела Тибо и Люды.