Наверно, мне надо хоть на парах фото старых и современных обозначить этот головчатый камень, как яркий ориентир в расположении тел. А то, может быть, и все непонятки от того, что у меня в представлении он фигурирует, а у других - нет.
В следующий раз это и сделаю.

Отредактировано Кузьманя (06.02.2025 23:16:05)

Если обожжённые, локально не большие, то, возможно, ожоги от горячих рассыпанных уголков. попавших на кожу при обвале. А нарушенная целостность кожи лишается своих защитных свойств и у трупа разлагается быстрее целой кожи.

Что касается деревец, то нужно знать картинку их ожогов. Может быть, когда то трава горела, ветер верховой огнь нёс, вот и опалил. Мне такие деревья приходилось видеть.
А вообще не знаю, этим вопрососильно не задаюсь. У природы много разных явлений.

Отредактировано Кузьманя (06.02.2025 23:17:30)

Вот несколько осветлённая.

Красная линия это профиль камня. Но несколько не  точный по высоте, так как здесь на фото сливается горизонтальная составляющая с вертикальной в ракурсе, но достаточно близкий.

Ниже красной линии часть как бы кисти это точное повторение камня псевдо-кисти. А реальная кисть находится за ним, и её немного более плоское расположение (как на фото после выемки) уже смотрится без всяких переломов. Однако, горизонтальное расстояние, насколько далеко эта кисть находится за камнем, здесь определить невозможно. Тем не менее это уже разгадка загадки.

Но что ещё здесь оказалось полезного и информативного, так это фонтанчик-струя,  бьющая из каменной щели (их там даже не одна). На всех фотках очень трудно определить глубину ложбины на камне Рокотяна, так как её уменьшает горизонтальная составляющая в ракурсе, а также высота растений. Так вот эта щель проходит рядом с камнем-псевдокистью, и таким образом даёт представление, какой глубины  ложбина за этим каменным возвышением. Жёлтыми линиями и стрелкой обозначена эта высота от самого высокого места возвышения. Но если в этой высоте может быть погрешность за счёт проекции горизонтальной составляющей на ракурсе, то сама щель - совершенная вертикаль, и её высота не меньше глубины ложбины, а ложбина может быть только глубже, чем эта щель на выходе воды.

Вот за этой высотой и лежит тело Тибо. Далее остаётся только соразмерить, как лежит, просто на боку, или с завалом назад или вперёд. Но, скорее всего  - вперёд, так как похоже, что полы куртки может не хватить для облегания камня. Но это надо ещё уточнить. А вообще тело Тибо не только имеет сильный загиб вправо, полулежачее положение, но ещё и некоторую скрученность по оси тела, что тоже нужно учитывать.

Отредактировано Кузьманя (08.02.2025 22:09:52)

Вот на этом фото оказался самый лучший ракурс для просмотра углубления на уступе Рокотяна, в котом лежало Тибо. С одним недостатком, не всё углубление видно из-за обреза фото справа. Если бы ракурс был взят чуть вправо, было бы идеально видно.

Однако, есть и положительный момент. Рядом голый Янеж, который размерами своего тела не даёт ошибиться в масштабе при оценке этого углубления. Опять точками и неяркими стрелками обозначаю, чтобы жирными линиями не навязать искажённое видение.

Большой зелёной точкой обозначен камень голова, как общий ориентир для обозначения голов и относительного положения всей четвёрки, видный на всех фотках.

Слева от этого возвышающегося камня под красной ленточкой Люды красным уголком обозначен  кончик правого локтя Люды. Если есть небольшая неточность, то незначительная для общего восприятия относительного местоположения тел.

Мелкими зелёными точками обозначена линия уровня перед уступом Рокотяна, за которой начинается углубление места Тибо.

Жёлтыми точками обозначено падение уровня углубления места Тибо, тело которого находится в этом углублении уже перед камнем-головкой, находящимся за его спиной и головой.

Серыми равными линиями-стрелками обозначены размеры углубления и ширина в плечах Янежа, лежащего на боку, полубоком.

Как видно на других фото, в продолжении уступа  Рокотяна это углубление ещё больше углубляется. А в конце уступа Рокотяна, перед полочкой, находится возвышение, примерно равное с камнем-головкой. То есть, в этом углублении вполне умещается человеческое тело, закрываемое этим возвышением на левой стороне уступа. На других фотках потом покажу.

Если знать, что именно хочется посмотреть, то можно выбрать лучший наглядный ракурс для фото. А если вообще фоткать, то нужный ракурс оказывается обрезанным кадром, неполным. Но если бы знать, где упадёшь, то соломки можно бы постелить.

Отредактировано Кузьманя (17.05.2025 23:21:54)

Янеж, вот лёг бы в это углубление почти так же, а что бы голова лежала прямо у русла водопадика,то головой оказался бы на том торчке, которым проломило висок. Оно ведь совсем рядом. Только правая рука должна быть не над головой, а кистью лежать на груди, из-под бока, а левая несколько согнутая в локте с кистью в районе паха, как на фото после выемки. И ещё, как на фото, плечи должны быть подняты в ключицах так, чтобы доставать до ушей. И тело изогнуто в грудном отделе позвоночника вправо, там само возвышение под боком так заставило бы изогнуться. Шея с головой выпрямлены, не  наклонены к груди. Ну и таз радиально несколько повёрнут относительно головы и торса по часовой стрелке, то есть, вправо (как на фото после выемки). Вот так было достаточно точно. Но главное и самое важное в этом положении это каменный выступ формы и размера пролома черепа, который  должен оказаться под  виском и на котором получена травма.

Отредактировано Кузьманя (18.05.2025 20:29:24)

Абсолютно точная логика. Травмы Тибо и Слободина совершенно идентичны по характеру и связаны с травмированием удано-компрессионного характера с энергетикой, соответствующей только снежной массе в овраге. Все другие варианты, как то убийство или какой-то ракетный взрыв не смогут без противоречий и с полным объяснением вписаться в этот характер уникальный характер травм и посттравматической их картины.

Разница травм Тибо и Рустема лишь в несколько различной местной конкретике, в которой оказались их тела, но не в самой причине травм. А именно, в губине их  под массой снега и в твёрдых концентраторах, определяющих силу воздействия на каждом участке тела.Чем меньше и с меньшей высоты снега упало на тело и чем не выраженнее концентраторы на поверхности под телом, тем меньше травмирующая сила с ударной составляющей и остающейся в большей степени компрессионной.

Короче говоря, место падения Тибо оказалось более глубоко засыпанным и с концентратором под виском, каменной выпуклостью размеров и формы, соответствующей размеру и форме пролома на виске. Именно для проверки этого и нахождения этого концентратора необходимо более точное определение местоположения Тибо, обсуждаемое в этой теме. А местонахождение Рустема в момент обвала оказалось в менее  вредоносной точке с несколько меньшим, но всё же достаточно тяжёлым для травмы слоем снега над телом, и поверхностью под головой, не содержащей таких травмоопасных концентраторов. Ведь вот известно же, что в одном и том же салоне автомобиля, попавшего в аварию с одной и той же силой удара, одни пассажир в худшем случае получает царапину, или даже  и её не получает, другой переломы костей, но жив, а третий сразу насмерть. Это как раз и обусловлено разными условиями вредоносности распределения сил конкретно места каждого. Так жев любой аварии, не исключая и обвала в овраге.

Посттравматические признаки Тибо и Рустема в том, что у Тибо при  смертельной по тяжести травме нет внешне выраженных гематом, в в основном внутренне подчерепное подчерепное кровоизлияние при сдерживании внешнего давления костями черепа. У Рустема же при меньшей по воздействию травме присутствуют боковые гематомы в области скул. Это означает одно, Тибо после травмы до смерти так и остался под давлением массы снега, передавившей кровоток с сосудах придавленных травмированных частей поверхности тела, а Рустем смог выбраться из-под давления живым, скорее всего с помощью товарищей, не попавший в эпицентр завала и получившие обморожение рук при спешном и непрерывном откапывании заваленных, не оставляющих времени для отогрева рук. Именно то, что Рустем был освобождён из под давления завала, и говорит наличие гематом в местах воздействия травмирующей силы уже не перекрытых давлением  поверхностных сосудов. Кстати, кисти Рустема имеют много ссадин и повреждений, что может свидетельствовать, что даже в оглушённом состоянии он пытался пробить кулаками, разгрести кистями обледенелый придавивший его снег, хотя бы пробить отверстия для обеспечения дыхания. Возможно эта борьба и помогла ему выжить, не задохнуться до того, как товарищи его откопали.

Тибо же оказался более глубоко и без сознания после пролома виска, потому и сам не смог бороться, и не дождался своей очереди в помощи товарищей, умер раньше.

Таким образом, можно сделать вывод, что Тибо и Рустем пострадали в аварии с одним и тем же причинным характером травмирующего воздействия, но с разным распределением силы этого воздействия. Одному удалось выжить после травмы и выбраться, а другому не удалось.

В другой теме о механизме обвала  можно даже определить местоположения над промоинами в момент перед  обвалом каждого туриста, по анализу их травмированности и линии обрушения стенок снега.

Отредактировано Кузьманя (19.05.2025 11:06:01)

Во-первых, слишком глубоко под снегом, как и вся четвёрка, не дождался помощи. Во-вторых, не все тяжкие травмы заметны на вид. Когда речь пойдёт о Колеватове, можно разобраться, к чему мог привести такой удар, в результате которого за ухом до кости сорвана ткань. А также, какому состоянию соответствует такой патологический выгиб шеи, как на фото после выемки (например, сердечный приступ с потерей сознания, ибо деформирован важнейший шейный отдел позвоночника).

Даже в наше время далеко не всякий врач может диагностировать по внешнему виду серьёзность и последствия смещения шейных позвонков, а только редкие специалисты (очень хорошие опытные неврологи и травматологи-ортопеды).

Отредактировано Кузьманя (19.05.2025 12:13:26)

По этому вопросу уже много копий сломано,  в том числе и здесь на форуме. Идёт сильное сопротивление такому известному факту, что при остром замерзании  кровь не успевает полноценно пройти даже первую фазу стекания, ибо поверхностные слои промерзают быстрее, чем туда стекает и накапливается. А из утверждения судмед экспертизы следует, что не законченный сток крови и пропитка ею тканей после разморозки продолжается, но уже в положении разморозки. Здесь есть подробнее и со ссылками об этом, повторяться лень. Найдите по сообщениям пользователя в ЛК.

Так что это закономерно, что все, кто принял смерть от острого замерзания (а этом на на склоне и под кедром) и одновременно лежал лицом вниз, именно эти их всех туристов имеют несовпадение с первоначальным положением при нахождении. и трупные пятна, образовавшиеся уже в положении разморозки и после.

Что же касается трупных пятен четвёрки в овраге, там трупные пятна вполне соответствуют. Не соответствует формальное понимание, как эти трупные пятна образованы при сложных положениях тел трупов, которые нигде неописаны для этих положений, а так же без учёта постоянного давления на тело большого груза снега.

Несложные физика с математикой позволяют описать места образования трупных пятен в таких нестандартных положениях и условиях. Но думаю отдельно в конце этой темы показать это на каждом из четвёрки, поскольку есть фотки их положений причина гибели. Сперва надо здесь закончить с положениями тел, чтобы потом было понятно положение трупных пятен на телах. Фотографий с конкретным рисунком ТП нет, чтобы с доскональной точностью увидеть соответствие с конкретным положением точностью. Но боле обобщённое объяснение расположение ТП в положениях по фотками 59 вполне  соответствует столь же обобщённому описанию в СМЭ. Если известны описания только ТП у прямолежачих (как умирает большинство) или повешенных, это на значит, что иных вариантов в других более сложных положениях тел и в других условиях давления на тело не существует.

Несколько в сторону уходим от темы, но ладно, путь небольшой антракт будет в теме.

Оттуда же, откуда около3-х м над настилом. Малоснежность зимы Вы определяете по среднему уровню по Уралу, как среднюю температуру по больнице? Какая разница, какой по снег была Зима вообще, если для понимания причин трагедии нас интересует конкретный уровень в конкретном месте и времени трагедии, а не вообще. В конкретный уровень в овраге с погибшей четвёркой в конкретное время,  когда там туристы таскали к оврагу верхушки на с двух зон их их вырезания, этот уровень был именно около 3-хметров, может, где-тои поболее., о чём железно говорят теряемые обломки эти верхушек, в конечной точке переноса (овраге) ведущие почти вертикально вниз до настила. И что из того, если зима была малоснежная, если сильный ветер, оголяя склоны весь снег сгонял и накапливал в овраге?  Для поиска причины получения таких травм не имеет  никакого информативного значения, насколько снежной была зима вообще, но имеет абсолютно необходимое значение, сколько снега скопилось на месте трагедии, когда там были туристы. Не имеет значения, какой уровень снега был в мае, но абсолютно важно, какой уровень снега был в овраге, когда там оказались и погибли туристы.

Против доски уйма  аргументов и деталей, разговор о которых сейчас не буду начинать. А что касается современных фоток, то есть фотка одной зимы, когда там над промоинами нависали с крутых бережков наддувы стенками примерно в 2 м высоты, где-то уже сомкнувшиеся над руслом, а где-то ещё оставившие щель, которая тоже сомкнулась бы (видно по наклону стенки), если бы там было коло 2-х, а коло 3-х, как тогда, когда в этом месте оказались туристы.  Заснявшие эту картину участники, как рассказывали, хотели в эту щель спуститься на дно к промоинам, но так среди них и не шлось смельчаков, поскольку все испугались обвала, видя воочию и понимая, кака масса снега на них съедет по крутым бережкам, если нависшие стенки где-то потеряют уравновешивающее сцепление.

Но здесь в теме развивать это направление и  постить фотку с дальнейшим  обсуждением не буду, а только в следующей после этой, где будут рассмотрены доказательные  детали именно обвала над этими промоинами, который там происходил систематично практически ежегодно, только современные зимние туристы не заставали этот момент. А гуппа дятлова трагически застала.

Ну и накопления метровых слоёв снега далеко не рыхлые, а плотные, слежалые под собственным весом, если там ещё и незамерзающая вода ручья и промоин, то снег тяжёлый, с обледенением от испарений, тем более закрывшихся пустотах над водой.

Отредактировано Кузьманя (19.05.2025 16:46:55)

После окончания этой темы намереваюсь открыть именно тему про механизм обвала. А здесь надо ещё закончить с местоположением и положением, определяющим картину трупных пятен. Но не очень активно работаю по определённым обстоятельствам, медленно

Что касается 3-х метров на момент там туристов, это неоспоримый факт по логике: теряемые поверхностные веточки не могли уйти ниже поверхности снега на тот момент, и не могли подняться над поверхностью, чтобы под ними намело.Откуда столько снега? Естественный процесс: с голого склона, над которым дуют особо сильные западные ветра (человека уносит и кора молодых деревьев с западной стороны вся посечена несущимися обломками курумника) сносят снег вниз в овраг, который и находится на западе от склона. на склоне может быть мало, ветер вниз сносит, а внизу в овраге он задерживается и копится. Уровень занесённости оврага больше зависит от  силы и постоянства ветра в какой-то год, нежели о снежности зимы.

Место под настил они не копали голыми руками, а просто выбрали место с понижением-морщиной в русле и с этого низкого места долбили долбили в сугроб сугроб принесёнными стволами, а обрушенный снег выгребали ногами и ровняли площадку под  костё пред снежной норой с настилом, которая была защищена возвышением с ветреной стороны (но это потом  рисунок-схема будет). А вот после провала товарищей под снег уже не было выбора, чтобы откопать и спасти засыпанных надо было не выдалбливать стенке сугроба, а копать вертикально вниз, выкидывая снег вверх горстями, другим нечем было. И нужны было работать непрерывно и быстро, чтобы не опоздать, так что не было возможности отогревать руки.  Именно поэтому у всех выживших (кроме не выжившей четвёрки) отморожены кисти рук). Это был цена попытки спасения товарищей.

Не знаю, докопались ли они до глубоко оказавшейся четвёрки и удостоверились в их смерти, что опоздали, или же поняли это, когда уже долго работали, отморозив руки и полностью обессилев до измождения. Мне думается, вероятнее второе. И только потом ушил с опасного места выше под кедр, где больше дров и валежника, попробовать отогреться и прийти в себя. Но обессиленность и обмороженность настолько уже не оставляла сил и настолько костёр на холодном ветру не согревал, уже практически ночью, когда острая фаза непогоды затихла, пряли решение, те, кто могут, потратить остаток сил на подъём к палатке, где были лыжи, пища и тёплые вещи, так что ещё возможно было выжить. Но именно  обессиленность и мороз и ветер, усиливавшиеся с подъёмом на склон, не дали дойти, убили раньше.

Не факт, что голову Коли нашли после того, как полностью откопали Люду.
Можно представить себе процесс откапывания. Место тело известно по дырке от щупа Аскинадзи. Чтобы выкопать тело,его сперва обкапывают, что не копать само тело и чтобы было место для копачей, чтобы уже очищать от снега это тело. Но если голова тибо была в 20-и см от тела Люды, то голова должна была появиться уже при обкапывании, иначе где стоять копачам, счищая снег? Именно это мы и видим на фотке, с которой началась тема. Люда ещё не раскопана, а только обкопана, но копач уже смотрит вниз, а фотограф явно в центре фото фиксирует главное. Это главное и есть голова Коли, что и является смыслом фото.

Но Колю не откапывали целиком, разве что до подмышек, чтобы вынуть, вытащить тело из-под снега.Кроме Люды никого целиком не откапывали. Это и затрудняет нам теперь увидеть картину полных положений тел, нет таких фоток. Остаётся только реконструировать эти положения по фото после выемки.

А вот местоположение тел можно определить достаточно точно по внешним ориентирам, которые присутствуют и на фото 59, и на современных.

Прошу не воспринимать этот пост слишком всерьёз, но какой-то налёт мистики всё же есть. Как и вообще в этом деле Перевала.

Духи Люды и Тибо, видя, что исследователи не могут точно определиться с их более точным местоположением и положением тела, решили помочь и однажды при фотографировании создали из растений образы, помогающие понять непонятное на некачественных ч/б фоках 59.

Сразу отмечаю, что сами образы созданы вдвое меньше реальных размеров, но суть не в размерах, а в том чтобы уточнить местоположение и положение тела. Поэтому Люда встала рядом с гротиком (гротик Люды). где были её колени сидящей пятках, и правой рукой показывает на этот гротик. А Тибо немножко приподнялся на своим местом из-за того, что профиль переднего плана уступа Рокотяна загораживает чать его  его тела в углублении на уступе, и потому не видно положения тела, а в реале место головы обозначено чуть ниже кустиком кустик Тибо), который там каждый гор летом растёт. Именно под этим кустиком и прячется камень, пробивший Тибо висок, так как голова лежит чуть ниже нарисованного ан месте этого кустика. Но зато чётко показано то, чего пропустили мимо внимания дятловеды: гроти Люды и кустик Тибо. И положение тела Тибо, кстати, достаточно точно совпадает с тем, на фото 59 после выемки.

Тело Люды хорошо видится и обозначенное точками (чтобы как можно меньше вмешиваться в в детали фотографии), а тело Тибо имеет такое непростое положение, что обозначенное точками оно плохо понятно, поэтому пришлось его обвести сплошной линией. Но  ничто не мешает увидеть этот абрис на чистой фотографии (выше постом), сперва увидев его в линиях этой (фрагмент вырезан из  вышеприведённой).

Совпадение удивительное, что образ Люды и Тибо показывают главное для понимания - гротик Люды и кустик Тибо со взвешенным повторением положения тела.

Ой ошибочка небольшая. Согнута левая нога, то есть, стопа левой лежит над коленом правой. Потом исправлю, но это несущественно, одним штрихом исправляется.

Отредактировано Кузьманя (15.10.2025 17:25:32)

А толку-то, что в теме, если Люда стоит на коленях, а не сидит на пятках.

Читай выше внимательнее, где неписано, что образы в растениях минимум вдове меньше по масштабу и показывают не соотношение размеров, а место положение и положение (Тибо). Тогда и лишние коллажи не нужно плодить.

Вот это в тему о соотношении. Высота уступа колеблется от 50 до 60 см. И это верно показано на фото с Сашей Каном, где уступ ему по колено, а это есть 50-60 см.

Считаем далее. Если человек стоит на коленях, то из роста надо вычесть эти 50-60 см. Пусть, рост около 170 см. 170 - 50 (60) = 110 (120 см) см. На фото 59 видим, что гобова Люды примерно на уровне высокой точки уступа Рокотяна. Но это около 60 см, а Люда на коленях 110 - 120. То есть, голова должна быть очень сильно выше, на целую высоту уступа. Или же у неё бедренные суставы должны быть повёрнуты назад чуть не на 90 градусов, чтобы высоты совпали. Н такого положения у бедренных суставов нет даже при вывихе, перелом нужен. А вот если убрать размер бедренной кости, те же около 50 - 60 см, то есть, Люда сидит на прятках, то её рост сидения на пятках точно соотносится с высотой уступа Рокотяна, как на фото 59.

Неужели даже такой вполне объективный расчёт (хоть и примерный) не убеждает, что она не стоит на коленях, а сидит на пятках? Хотя при раскопе её полностью вертикальное положение могло создать впечатление, что она стоит на коленях, пока снег до конца не счистили и не знали глубину её погружения. Но фото и высота уступа Рокотяна объективны, в отличие от временного впечатления. И кто тогда в теме, а кто нет?

Отредактировано Кузьманя (15.10.2025 18:04:14)