СПРАВОЧНИК ДЛЯ ИССЛЕДОВАТЕЛЕЙ ГИБЕЛИ ГРУППЫ ДЯТЛОВА

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.



Снежная плита, возможность.

Сообщений 1 страница 26 из 26

1

Кто и когда такой вариант лавины назвал доской, не известно. Но никакой доской, в прямом значении этого слова, хоть как термина, хоть на бытовом уровне,
давлением ничего сломать не возможно. Серьёзные травмы доска может нанести только ударно.
Так что по сути, правильный термин для такого типа лавин- снежная плита.

....
Блокнот Григорьева.

Палатка порвана. Это с гор летела каменная лавина и людей выбрасывала км за два.

Конечно, каменная лавина это глупость. Но это показатель того, что вариант со снежной лавиной, точно рассматривался, отбросив камни, надо быть дебилом, что бы не подумать об обычной.

====

03.2019.  Шура и ВАБ.
Плотность снега в карнизе в районе обрыва ЛБ 1 ручья.
Нанесённый за последние дни слой свежего снега на верхней части карниза имел массу 665 гр при объёме 4,8 литра. Плотность снега в теле карниза характеризовалась массой 1,255 кг на 4,8 литра.

138 кг на м куб
261 кг на м куб

2

Сергей Веденин, руководитель Школы лавинной безопасности ФАР, спасатель, инструктор альпинизма и ски-альпинизма, сертифицированный инструктор UIAA.

"Основы лавинной безопасности"

а для практического применения надо запомнить, что бывают лавины от линии (так называемые снежные доски)
Лавины от линии – наиболее опасный вид, так как в движение оказывается вовлеченной сразу огромная масса снега на большой площади, и этот снег очень быстро набирает высокую скорость.

Вот, Высокая скорость, и большая масса, это высокая инерция. Так же увеличивает скорость и глубинная изморозь, по котоой доска сходит. А если дальше, то при остановке, это сильное уплотнение, однако когда нужно, с чего-то плотность снега этой доски падает, и её сдувает, в отличии от следов-столбиков.
Так же скорость влияет и на скат Палатки, чем больше, тем больше вероятность его разрыва, ещё до обрыва растяжки.

Лавины из точки, наоборот, начинаются с небольшого количества снега и достаточно длительное время двигаются с относительно небольшой скоростью, что часто позволяет покинуть опасную зону.
У прокуроров то, от какой Дятловцы убежать сумели. У них там вроде с карнизом связано, но его то как вообще услыхать.

Снег может выпадать крупинками, а может – огромными хлопьями или отдельными снежинками, может быть сухим или мокрым, может падать в безветрие, а может струиться по земле во время метели, на снег могут воздействовать солнце или мороз. Все эти факторы приводят к тому, что снежный покров представляет собой «слоеный пирог», который состоит из множества слоев разной структуры, разной плотности, разной прочности и с различными связями между этими слоями.
Всё понятно и банально, но и абстрактно, если к нам, то для доски имеет значение только глубинная изморозь, вот только она отнюдь не всегда и везде гарантированна.
Часть изменений (уплотнение, усадка снега, образование округлых зерен) приводит к повышению устойчивости снежного покрова и снижению лавинной опасности.
Вот это у нас было 100%. Что все лавинщики прекрасно понимают, и будут до последнего мошенничать с выпадением снега, при этом нагло игнорить дневники дятловцев, и давно известные данные по осадкам.

Под воздействием солнечной радиации и плюсовых температур в снежном покрове запускается процесс метаморфизма таяния-замерзания.
Тонкие кристаллы более подвержены воздействию и тают быстрее, при этом свободная жидкость перемещается с острых концов кристаллов и граней на плоские и вогнутые поверхности, в полости между кристаллами снега, где при охлаждении и замерзает. Такая миграция воды, образование округлых сцепленных кристаллов приводит к уплотнению снежного покрова, увеличению его плотности и стабильности.

Вот только никаких плюсов за месяц там и не было. И радиации не было возможности разгуляться, солнце низко и день короткий. Максимум на глубину несколько миллиметров проникнуть, что бы потом скрепить снежинки на поверхности, за счёт чего следы там и сохранились.

Но в тот момент, когда снежный покров нагрет (снег «отпустило»), ситуация полностью противоположная – кристаллы теряют связь между собой, а свободная вода выполняет роль смазки. Весенний «раскисший» снег очень опасен!

Банальность, для знающих физику, но к нам точно никакого отношения. Хотя имеет, для тупящих, и непонимающих, с чего КАН в апреле при солнечной и плюсовой погоде, по пояс в снегу плавал.
-----
В цитате ниже у автора было слово "измороСь", но это вид осадков, от слова моросить. Из контекста ясно, что речь идёт о измороЗи, образования типа инея на поверхности предметов. У Тушинского в 1959 глубинная изморозь названа глубинным инеем.

Поверхностная изморозь образуется, когда над поверхностью холодного снежного покрова оказывается теплый, наполненный влагой воздух. В этот момент влага из воздуха начинает осаждаться на поверхность снега и образует кристаллы поверхностной изморози. Эти кристаллы бывают очень разных размеров – от 0,1 мм до 100 мм, крупные кристаллы выглядят очень красиво, но эта «зимняя сказка» через несколько дней, недель или месяцев может привести к трагедии.
...
Кристаллы поверхностной изморози образуют очень прочный на сжатие и очень слабый на сдвиг слой, и как только он скроется под свежим снегом, опасность станет реальной.
...
Особенностью поверхностной изморози является очень большой срок существования этого слабого слоя в толще снега.

Тоже всё просто и понятно и теоретически, и практически. Но что-то не помню я, что бы "досочники" эту банальность конкретизировали к конкретной дате, и конкретному месту, просто используют абстракцию, "ведь так бывает".

Исследования показали, что если градиент (изменение температуры) не превышает 1 градуса на 10 см толщины снежного покрова (слабый градиент), то движение водяных паров происходит медленно и с небольшой интенсивностью. Такое движение приводит к образованию округлых зерен снега и росту стабильности снежного покрова.
...
Но если градиент сильный – изменение температуры более чем на 1 градус на 10 см толщины снега, то водяные пары двигаются значительно быстрее и интенсивнее. Такое движение водяных паров приводит к образованию граненых кристаллов – «сахарного песка» и резкому росту лавинной опасности.

Кто-то сомневается, что у лавинщиков, без всяких доказательств, обязательно будет 2 вариант?

Холодная погода и тонкий слой снежного покрова – вот обычные признаки наличия сильного градиента и роста лавинной опасности.

И насколько холодная? Кроме отсутствия плюсов, тогда за месяц до события, и особых морозов то не было, как например в 2014, когда почти пару недель в районе тридцатника. Вот там градиент так градиент должен был быть. И снега к моменту нахождения почти в 2 раза больше было. И даже склон подрезали.
Вот это Шуре и ВАБу повезло, наверно через несколько часов там доска и сошла.

Слои наста могут образовываться по нескольким причинам: дождь, солнечная радиация, оттепель и т.д.
Тогда то не было ничего, для образования такого наста. Солнце конечно было, за это время, но как уже сказал, высота и длительность, не позволяли создать хоть какой-то более толстый слой.

Яркое весеннее солнце нагревает всю толщу снега, что снижает как ее прочность, так и трение между слоями снега и между снегом и подстилающей поверхностью.

Не к нам.

Факторы, влияющие на степень лавинной опасности
Снегопад, то есть увеличение толщины снежного покрова, приводит к увеличению как нагрузки на слабые слои, так и к увеличению силы, которая пытается сдвинуть снежный пласт вниз по склону.
...
Если в течение суток выпадает более 30 см свежего снега, то вероятность образования и схода лавин возрастает многократно.

Всё банально, вот для чего сказка, про 3 дня снега.

Именно метелевой перенос снега представляет огромную опасность: даже после небольшого снегопада с ветром на подветренных склонах могут образоваться значительные снежные наносы, которые перегрузят склон. Если снегопад был с ветром, то высший уровень лавинной опасности наступает уже при выпадении 30 см снега. Поэтому лавинщики говорят: «Лавины создает ветер».

А это к сказке, про два дня ветра, как из вентилятора, в нужном направлении. Да ещё с картографическим кретинизмом. Там подветренный склон отрога, а до него ещё три возвышения. Так что переносить снег проблемно. И с другого направления МП Х-Ч прикрывает.

В Северном полушарии, в том числе на Кавказе, наиболее опасны склоны северной, восточной и юго-восточной экспозиции. Это связано с преобладанием западных и юго-западных ветров, что приводит к метелевому переносу и накоплению снега на этих склонах.

Это подходит, по превалирующему ветру, но если полностью игнорить местную орографию.

Опасность склонов южной и юго-восточной экспозиции обусловлена воздействием солнечной радиации.

А вот юго-восток к нам, только при желании можно натянуть.

Зная, как обрываются снежные доски, можно объяснить наличие двух временных
отрезков, в которые происходит наибольшее количество самопроизвольных сходов лавин.
Первый пик – это 5-7 часов утра. В зимнее время это самое холодное время суток, и напряжения в снежном покрове, вызванные температурными изменениями, достигают максимума, одновременно снижается эластичность и повышается хрупкость снежного покрова.
Второй пик – это 12-15 часов (в зависимости от экспозиции склона), в это время снег максимально прогревается солнцем, и одновременно со снижением прочности снежного пласта на разрыв снижается и прочность слабых слоев.

И близко нет к нашему.

Также появление напряжений в снежном покрове могут вызывать не только суточные изменения температуры, но и приход теплого или холодного атмосферного фронта.

Вроде аналог, но у нас тёплый пришёл 31, а настоящий холодный уже в ночь 2.

Миф 3. Снегопада давно не было, и вообще снега мало, значит, не лавиноопасно.
Наоборот, самые трагичные НС происходят в малоснежные годы, когда выпавший в ноябре снег до февраля подвергается воздействию солнца и ветра и, несмотря на его «небольшое количество», склоны становятся очень лавиноопасными.

И тут лавинщикам не везёт, нормально снега было в декабре, январе. И перед приходом ГД никакого сильного не было. Аномально малоснежный был февраль.

Сход снежных досок в холодных условиях (ниже 3°С) возможен лишь в определенных пределах уклона, обычно между 25° и 60°. Слово «обычно» имеет большое значение, поскольку эти рамки меняются в зависимости от ряда факторов, включая погоду. При уклоне, превышающем 60°, сдвигающая нагрузка на снег так велика, что снег осыпается постоянно. При уклоне ниже 25° нагрузка недостаточно велика для схода лавины (хотя фиксировались случаи схода мокрых лавин на склонах крутизной 10-15°). Большинство лавин сходит на склонах уклоном 30-45°.
Поэтому и Буянов и ищет эти 25 градусов на склоне, игноря реальные факты, начиная от высоты в 900 метров, и кончая фотографиями района палатки из того времени.
И про двадцать постоянно твердит, что возможно, но про дополнительные факторы, которые и дают такую возможность, при таком уклоне, ни намёка.
А вот вероятности по углам от Тушинского.
https://rataku.com/images/2022/01/05/UGLY-TABL.md.jpg

На положительных формах рельефа (выпуклых) в снегу возникают растягивающие напряжения, а на отрицательных (впадины) – сжимающие.
В зоне, где снег испытывает сжатие, он более стабилен, поэтому движение по нему относительно безопасно.
В зоне, где снег испытывает растяжение, наоборот, степень лавинной опасности очень высока.

При нынешних знаниях МП, растягивающее есть на МП СОЗ.
https://rataku.com/images/2022/01/06/MP-1-UM.th.jpg
...
https://rataku.com/images/2022/01/06/MP-2-UM.th.jpg

Контуры высоких напряжений всегда жестко привязаны к рельефу, и поэтому из года в год снежные доски обрываются с одних и тех же мест и имеют очень схожие очертания. Наблюдая за склоном, можно со значительной долей вероятности определить места расположения контуров высоких напряжений и, соответственно, выбрать наиболее безопасный вариант маршрута движения.
Что же эти радетели жизни туристов, эти места напряжений не искали. Не откуда там, где отродясь ничего даже намёком на лавину не было, и когда уже этот район перехожен, взяться нескольким местам напряжений. Так что если бы реально беспокоились о туристах, просто отгородили бы опасное место.

Контуры напряжений делятся на открытые, то есть выступающие из снега, и закрытые (полностью скрытые под толщей снежного покрова), а также на горизонтальные (расположенные поперек склона), вертикальные (расположенные вдоль склона) и их различные комбинации.
Горизонтальный открытый контур – это выходы скал, камней или граница леса. Выше горизонтального открытого контура снег испытывает сжатие и практически не лавиноопасен, а вот ниже по склону контура находится зона высоких напряжений, в ней снег испытывает напряжение от растяжения. В этой зоне и происходит отрыв снежной доски

Из всего только камни, но и то ниже МП.

Горизонтальный закрытый контур – это горизонтальный перегиб склона, полностью скрытый под слоем снега. Напряжения в зоне этого контура распространяются на 5-7 м как выше перегиба, так и ниже на 20-30 м. Это довольно большая зона, в любом месте которой возможен обрыв доски.

Вот тут хоть какая то возможность.

Важно! Как определить зоны напряжений? При взгляде сверху вниз вы увидите, как склон уходит за перегиб, и линия этого перегиба и есть линия, от которой начинается зона высоких напряжений. Но важно знать, что при приближении к этой линии она будет «отступать», поэтому необходимо заметить ее расположение с большой дистанции 50-70 м и не переходить ее без подготовки и оценки ситуации.
На степень лавинной опасности влияет и то, на какую подстилающую поверхность лег снег. Крупно- и среднеглыбовая осыпь, плотные кусты и деревья задерживают снег и создают хорошее сцепление снежного покрова с грунтом, а высокая трава, рододендроны, лед или гладкие скальные плиты, наоборот, провоцируют сход лавин.

Плит там точно нет, а вот камни, присутствуют, но ниже, и доску бы обязательно тормознули. Но точно не дошла, потому что, как раз среди камней, следы в виде впадин сохранились.

Если рассмотреть факторы, влияющие на степень лавинной опасности, то можно понять, что по одному взгляду на склон определить, насколько данный склон лавиноопасен, невозможно. Для этого требуется знание рельефа и особенностей подстилающей поверхности, длительные наблюдения за погодой и режимом осадков, поэтому самый правильный вариант – получить консультацию по интересующим вас склонам у сотрудников лавинной службы, спасателей или местных гидов. Но часто случается, что получить такую консультацию невозможно, и тогда лавинный прогноз приходится составлять самостоятельно.

Слабак, рельеф ему подавай, наблюдения за погодой, вон мастера ни разу на месте не побывав, по картам легко лавиноопасные районы определяют, поэтому они и книги и пишут, и дисеры защищают. У нас вон тоже спецы от правосудия, один раз побывали, и сразу место определили, где лавина сошла. Но вот что-то с главным спецом, они никак не сошлись, у того совсем в другом месте доска сошла.

Для лучшей интерпретации результатов надо понимать, что, если во время теста снежный блок на уклоне 30° сдвинулся при усилии «средне», то при изменении уклона склона до 45° сдвиг произойдет при гораздо меньшем усилии, то есть
склон станет опаснее.

Этим в 2019 ВАБ и Шура и занимались, но по мнению Буянова, конечно не правильно, но объяснить как правильно, он что-то не спешит. Ну и конечно мантра про год от года по разному, как без неё. Вот только сравнения, простейшие, хотя бы по снегу, сделать, сколько лет там он с ней носится, так и не удосужился.
И снега в 2019 точно больше было, почти в 2 раза, чем в 59.

Признаки высокой лавинной опасности
...
2. Недавний снегопад с ветром (метель).
Совет: подождать день или два.

Ничем объективно не подтверждён, по дневникам и фото, вообще опровергнут, кроме мнения Пигольциной, ничего.

3. Глухие звуки: при движении по склону возникает ощущение, что «идешь по барабану». Это значит, что под жестким, уплотненным слоем снега есть значительные слои с низкой плотностью и прочность.
4. «Бухающие» шумы: при движении по снегу слышны низкочастотные «бухающие» или «ухающие» звуки. Это происходит разрушение слабых слоев и микропросадки снежной доски.
5. Растрескивание и просадка снега – образование трещин, оконтуривание трещинами идущей группы и просадки снега с незначительными подвижками. Если у вас под ногами «ухнуло», снег покрылся трещинами и просел, это говорит об общей нестабильности снежного покрова и практически гарантирует, что через несколько десятков или сотен метров вы попадете в лавину.

Ни от кого, ни когда, никаких намёков, ах да, забыл, год на год не приходится. А в то что в 59 тоже ни намёка, хотя там весь склон облазили, так одна сошла, и хватит, в других местах видимо, уже погода по другому влияла. И теплее стало, и день длиннее, и снег падал, всё для повышения лавиноопасности,  но уже не так, как нужно.

6. Прогнозирование лавинной опасности, если снег мокрый (при сжатии из комка течет вода), практически невозможно. По умолчанию мокрый снег на уклоне больше 15° лавиноопасен.

Точно не к нам.

Свежий снег, отличная погода, чистое небо, желание вырваться на склон после нескольких дней снегопада – все эти факторы значительно притупляют ощущение опасности и провоцируют группу на принятие необдуманных решений.

Совсем как в марте 13-го. А уж народу сколько тогда там было, но ни никто, ни чего, ни намёком.

Когда лавина отрывается невдалеке и уйти от нее уже невозможно, закрепитесь на месте с помощью ледоруба, палки или любым другим способом.

Невдалеке - это сколько, вон у Пигольциной 150 метров. Но прокуратурский Семён услышал, и уйти успели.

И еще раз о главных постулатах лавинной безопасности. Есть склон, а на склоне есть снег, следовательно, есть лавинная опасность. Единственно верный способ выжить в лавине — это в нее не попадать. Помощь человеку, попавшему в лавину, могут оказать ТОЛЬКО члены пострадавшей группы.

Вот это, КВИНТЭССЕНЦИЯ сказанного, и она абсолютна разумна, когда речь о жизни, лучше миллион раз перебдеть, чем не добдеть. Ведь придя в любое место, невозможно узнать, что там под снегом, какая погода была за эти месяцы, если и что-то известно, то в лучшем случаи 10% факторов, влияющих на возможность лавины.
А вот притягивать эту максиму к ГД. Вот здесь нам известно уже 80% факторов, и 90 из них однозначно говорят, что не было ничего.
На данный момент у лавинщиков ничего объективного за, их главный аргумент "раз в год и палка стреляет".

3

https://risk.ru/blog/5791
ТРАГЕДИЯ НА ЛЕДНИКЕ НАГЕЛА

Г. Сальников

Описание.

19 августа 2000 года около 8:20 утра в нашей группе (спортклуба Новосибирского университета) случилась трагедия. Произошло это в районе пика Погребецкого на Центральном Тянь-Шане при прохождении маршрута шестой категории сложности. Погибли два участника: Олег Мосейчук (32 года) и Саша Чеверда (24 года),
Серак немного наклонный, крутизна маленькая. Время около 8 утра (солнце этот серак еще часа три не освещало, смерзшийся снег держал). Я утоптал площадку, воткнул щит, снял рюкзак, подошел к краю посмотреть на спуск (иначе не видно, в какое место трещины попадешь)
Я подумал: и правда. Ладно, говорю, пойду последним, все заряжу. Тогда давай Олег первым пойдет, как опытный участник. Олег подошел, снял рюкзак, приготовился спускаться, я стоял на щите. Тут подтянулась вторая связка. Саша кричит: дескать, давай я первый спущусь. Я подумал: ладно, раз хочет, участок технически ничего особенного собой не представляет, спуск очевидный, пусть идет. Саша подошел, снял рюкзак, прицепился к веревке. Я велел Олегу встать на щит, потому что мне еще за репшнуром идти надо было, он у меня в рюкзаке, а рюкзак я раньше снял. Однако, сразу за репшнуром не пошел, подумал, что успею, пока вся группа спускается, а сейчас посмотрю, как первый до конца веревки дойдет. Остался со щитом рядом. Остальные участники стояли на расстоянии друг от друга, как в связке шли, в кучу собраться еще не успели.
Саша прошел сначала метров восемь до перегиба нормально. Как стал переходить на сброс, веревку посильнее нагрузил - хрясь доска. Такого поворота событий никто не ожидал: это же не склон, а почти плоский серак, до края далеко, снег смерзшийся. Я только подумал, что надо бы остановить спуск, не успел рот открыть, меньше секунды прошло, доска второй раз хрустнула и поехала.

По нашему щиту справа оторвался квадрат примерно 20x20 м, толщиной около полуметра. Ехала доска сначала медленно, как одно целое. Саша уже на краю стоял, без шансов был. Мы с Олегом побежали, до края отрыва было близко. Другие участники стояли за пределами оторвавшейся доски. Я Олега не видел, но другие видели хорошо, сказали, что он немного пробежал, потом упал, и его вниз затянуло. Я бежал дальше, мне буквально шага не хватало до края отрыва, чувствовал, что не успеваю, доска ускоряется.

Но тут оказалось, что я еще не был отстегнут от связочной веревки, и Дима меня удержал, причем с очень слабым усилием, практически одной рукой, так что я остался на сераке. А Саша и Олег, как потом выяснилось, были оба сброшены в трещину (общая высота падения метров пятнадцать), причем весь этот кусок снега 20x20, благодаря форме серака, пошел, как в воронку, весь в одно место, прямо на них, и завалил. Оба их рюкзака тоже туда ушли, мой рюкзак остался, потому что в стороне лежал.
Сашу удалось откопать примерно через час после срыва под полутораметровым слоем снега. Дима с аптекой спустился туда - бесполезно, мертвый.
Олег вниз головой в трещину забит оказался. Кое-как откопали его на 2.5-метровой глубине, а снег-то трамбуется, если с пятнадцатиметровой высоты падает.
На следующий день тела вскрыли (у обоих черепномозговые травмы, смерть мгновенная)

И тут я тоже нашел причину, почему снег оторвался в таком, казалось бы, совершенно безопасном месте. Пока на втором щите стоял, все на линию отрыва смотрел. Там, как мне показалось, кристаллики глубинной изморози были, потому доска по такому пологому склону и поехала. Хотя сама доска была и ненагружена, но мы ее своим щитом перегрузили. А глубинная изморозь могла образоваться как раз благодаря тому, что утром было холодно,9 не сходится, у нас тепло) после обеда бы подтаяло, глядишь, могло и не сойти.

Про изморозь давно известно, но вот пока ничего конкретного, что хоть косвенно можно использовать к ТГД.

Самый, на первый взгляд, очевидный фактор: снизу у снега не было подпорки.

Там обрыв длиной минимум 40 метров, у нас максимум 5 метров. Причём оборвалось, с чего-то, только на 4 метрах, в месте Входа видимо подрезали по другому. Это прекрасно понимал Поповнин, а с его подачи проверяльщики, поэтому и вынужден был уйти от Буяновской, а накопить снег на перегибе отрога.

Однако, на некотором расстоянии справа от него, сбоку, давил более крутой склон. Это дополнительное давление могло помочь стронуть с места слой, на котором стояли мы.
Если бы Палатка на склоне 1079, ещё можно было о чём то говорить, у нас отрог, ничего там не давило, поэтому и пришлось эксперту климатологу, и прокуратуре "дрессировать" ветер, и снег придумывать, что бы над палаткой его накопить.

Наличие справа от нас крутого участка может объяснить и то, что снежный осов захватил нас только краем (основная снежная масса съехала правее), и двукратный хруст доски. Вероятно, в первый момент пошла только небольшая трещинка по линии щита, а уже после этого оторвалась часть склона справа вверху и, съезжая на повороте, столкнула с серака ту часть доски, где стояли мы.
Вот если бы стояло ближе к началу отрога, почти в месте "прицепа" к 1079, и завалило бы вход, можно было бы такой вариант у нас рассматривать.

Безусловно, усугубило ситуацию и наличие глубинной изморози, образовавшейся благодаря перемене погоды - резкому похолоданию.

Было бы аналогом, если под утро сошло, но у нас уже точно, 1 числа вечером событие произошло. А резкое похолодание уже после было, уже 2 февраля точно наступило.

4

Глубинная изморозь.

https://rataku.com/images/2022/01/05/IZMOROZ.md.jpg

Данные из практики от сноубордистов по поводу образования глубинной изморози (снега-плывуна):

    Причиной формирования снега-плывуна служит активный вынос пара из разрыхляющихся слоев, обусловленный низкой температурой воздуха и маленькой толщиной снежного покрова.
( Тот самый градиент, что у Веденина. И тут та же ситуация, что с завалом в ручье. Для слома рёбер, масса снега нужна больше. Но чем больше масса, тем снег плотнее, и тем его сложнее завалить. С изморозью то же самое. Что бы она вообще образовалась тогда, надо что бы снега было не много. Но если снега мало, то и его массы недостаточно для травм. Из этого ещё одной манипуляцией пытаются выйти. Называют такое сход "доской", а свойства применяют к ней, как к прямоугольной плите, снижая площадь, и увеличивая высоту)
    Разрушаясь под давлением вышележащей толщи снега, слои глубинной изморози формируют горизонты скольжения и часто служат причиной схода лавин.
    Ситуация ухудшается, если при снегопаде земля была не замерзшей.
( Точно не к нам.  Погода. Факты.)
А вот в 2014.
Ивдель.
До 28 .11.ниже -10 не было. Явные плюсы были.
Снег выпадал при температуре от 0 до 6. С середины ноября сильных оттепелей, что бы снег сошёл, не было. С 28 .11. все осадки уже при ниже -5.
Няксимволь.
7- 9.11. от +2 до +7, то что выпало раньше, все стаяло.
10 и 11 3 и 5 мм, при небольшом минусе. 12 до +2 было, вряд ли стаяло.
Далее снег выпадал при около ноля, и даже возможен дождь, но вряд ли бы растопил снег полностью. с 28 уже только минус. Так что остальной снег ложился уже на замёрзший.
Имеем, намного больше вероятность образования изморози. Да ещё и снег с намного большей вероятностью должен лежать на льду. Вероятность схода намнго больше чем в 59

    В слоях рыхлого снега, залегающего между плотными слоями, улучшены условия для прохода пара, что способствует образованию глубинной изморози.
    Чем дольше длится мороз, тем больше становятся блюдце- и кубкообразные кристаллы глубинной изморози.
    Теневое расположение склона способствует образованию глубинной изморози (хорошие условия для проходимости пара).
( У нас хоть и не южный, но теневым точно не является, всё таки большую часть светлого времени суток,он освещён)
    Глубинную изморозь можно найти в особенно старых слоях снежной толщи на границе с почвой, так как в них образование кристаллов действовало больше по времени.
    Глубинная изморозь может также образоваться в плотном метелевом снегу под деформирующим напряжением.
( Для этого намного больше было возможности в 2014)
    Слой снега-плывуна, образовавшись ранней зимой, обычно не меняется в течение зимы, так как для его превращения в связанный, плотный снег (фирн) в ходе регрессивного метаморфизма требуется температура выше 0°C (например, при снеготаянии весной).
    В связи с большими снегопадами в начале зимы образуется крепкий фундамент.

5

Энсон написал(а):

Если с того времени место в сторону не ушло, то над
https://rataku.com/i/promer-glubiny-sne … soz.QYCDbU
палаткой имеем растягивающее.

Ничего мы не имеем, из-за некорректного промера-не по месту,только народ будоражим.Мне Шура подтвердил, что промеряли   тут...видимо , коллегиально было решено "спаркой",т.к. макет  палатки ставили над этой "ямой"
http://forumupload.ru/uploads/001a/f5/a1/21/t362819.jpg
https://imgur.com/TkbHGk0

Отредактировано ЯНЕЖ4 (05.01.2022 08:25:33)

6

ЯНЕЖ4 написал(а):

Ничего мы не имеем от некорректного промера не по месту-только народ будоражим.

Сам у Шуры спрошу, изменилось ли его мнение по месту, и если да, то сильно ли отличается.

А вы свою схему нарисуйте, как по вам, где там углубления, где выступы. Именно над Палаткой.

7

http://forumupload.ru/uploads/001a/f5/a1/21/t779231.jpg
http://pereval1959.icebb.ru/viewtopic.php?id=32
http://pereval1959.icebb.ru/viewtopic.php?id=33#p9631
Эту площадку https://imgur.com/dehVeBc с истинным МП и протыкали со всех сторон занижения, считая, что под Палаткой более метра снега.

Энсон написал(а):

И снега в 2019 точно больше было, почти в 2 раза, чем в 59.

А наши маркеры с местами обнаружения  артефактов как стояли присыпанные только 40-50 см слоем снега от грунта -так и будут стоять независимо сколько снега будет зимой.
С площадки МП снег сдувается стабильно и никогда не накопляется. Наст под Палаткой -59 как был в 40 см,так он и будет всегда.
Никакого подрыва снежного пласта ГД не совершалось (кадры ГД с МК -это место под обрывчиком с реперными камнями на заднем плане-они и сейчас на том же месте).
Никакого схода со склона снега на Палатку-59 даже теоретически не возможно,т.к. склон стабильно "ощетинен" острыми камнями, что не заносятся снегом, а так же длинный прогон практически ровной площадки в десятки метров до  МП.

Отредактировано ЯНЕЖ4 (05.01.2022 08:42:12)

8

Энсон написал(а):

...схему нарисуйте

http://uploads.ru/HE6p1.jpg
http://uploads.ru/jKvea.jpg - тут я "приврал" с 2 метрами на память  http://pereval1959.icebb.ru/viewtopic.php?id=32#p1693 читать метр и более...

Отредактировано ЯНЕЖ4 (05.01.2022 09:06:46)

9

ЯНЕЖ4 написал(а):

с истинным МП и протыкали со всех сторон занижения, считая, что под Палаткой более метра снега.

Для растягивания- сжимания, количества снега не при чём, важно что под ним.
У вас на схеме место то же самое, о чём тогда вы вообще.

ЯНЕЖ4 написал(а):

Никакого схода со склона снега на Палатку-59 даже теоретически не возможно,т.к. склон стабильно "ощетинен" острыми камнями, что не заносятся снегом, а так же длинный прогон практически ровной площадки в десятки метров до  МП.

Теоретически пока возможен. Глубинная изморозь пока не опровергнута, а только она и даёт такую возможность. Но даже при её наличии, при месте палатки на самом начале выступа, и если перед ней ещё и углубление, и даже при подрезке, доска уже будет иметь опору в низу, вот тогда уже даже теоретичность будет равна нулю.
И камни там не по всему склону, и в анализе я и их учитывал, потому что даже от типа камней зависит.

10

Анализ Карелина В.Г.
Опубликован в КП. Полный вариант выложен Варсеговой Н. на форуме Тайна.
https://taina.li/forum/index.php?topic= … msg1244598

Зелёным от Энсона.

В 2018-2019 гг прокуратура Свердловской области провела проверку уголовного дела, выполненного в 1959 г. Официальное заключение прокурорской проверки еще не опубликовано. Но А.В.Курьяков, руководитель группы проводящей проверку, 11 июля 2020 г, как юридически частное лицо, озвучил некоторые результаты проверки. Был проведен ряд экспертиз. Проведена экспертиза в сфере лавиноведения и снеговедения, о которой ниже и пойдет речь. Автор экспертизы – В.В.Поповнин, кандидат географических наук, доцент кафедры криолитологии и гляциологии географического факультета Московского государственного университета им. М.В.Ломоносова. Курьяков трижды задавал вопросы Поповнину. Вопросы первой группы (17 вопросов) относились к пояснению характеристик теоретической лавины и снежной доски и условий их образования. Судя по дате – 18 марта 2019 г – эти вопросы Курьяков задал Поповнину непосредственно на месте трагедии дятловцев. Еще три вопроса Курьяков задал эксперту для выяснения реальности схода лавины на горе Холе-Сяхл. А согласно третьей группы вопросов эксперт должен был представить результаты своих измерений, проведенных непосредственно на месте трагедии группы Дятлова.
   Прокурор (так здесь и далее я буду именовать А.В.Курьякова) задал эксперту (так я буду называть В.В.Поповнина) вопрос:
«Возможна ли лавина на горе Холе-Сяхл либо снежная доска? Если да, то какова ее локализация на склоне горы…?»
На этот вопрос эксперт ответил однозначно:
«На склоне горы Холе-Сяхл возможны лавины разного типа, в том числе и лавины из снежной доски. Лавиноопасна подавляющая часть склона за исключением участков не превышающих порога 15 градусов, такие участки отмечаются близ водораздельного гребня и в нижней части склона… Место установки палатки однозначно находится в лавинооспасном месте. Здесь могут образовываться лавины из точки и осовы из снежной доски».
   Свой ответ эксперт сформулировал  после осмотра части склона северо-восточного отрога горы Холе-Сяхл и проведения на нем нескольких   измерений. Рассмотрим некоторые доводы эксперта на базе его высказываний в ряде интервью и ответов прокурору. Прежде всего следует отметить тот факт, что прокурор не задал эксперту прямой вопрос: «В ночь с 1-го на 2-ое февраля 1959г сошла ли на палатку дятловцев классическая снежная лавина или снежная доска?».
   Эксперт, отвечая на 12-ый вопрос прокурора, в пункте Г записал:
«Скорее всего лавина зародилась заметно выше по склону… из-за чего эта часть палатки была завалена снеговыми массами».
   Таким образом, эксперт фиксирует реальность схода лавины на палатку дятловцев – «ЧАСТЬ ПАЛАТКИ БЫЛА ЗАВАЛЕНА СНЕГОВЫМИ МАССАМИ».
   Эксперт справедливо отмечает, что одним из основных факторов возможности схода лавин является крутизна склона. Он произвел измерение угла склона с помощью эклиметра и получил значение – 21 градус. Здесь возникает вопрос: в каком месте и к какому участку по длине склона относится сделанное измерение? В интервью журналистам газеты «Комсомольская правда» 05.06.2020г эксперт сказал: «Когда мы пришли на то место, где стояла палатка, оказалось, что конкретно там угол склона – 21 градус». Возникает следующий вопрос: «Где стояла палатка, около которой было произведено измерение угла наклона склона?». Ответ на такой вопрос эксперт не дает. Палатка 18.03.2019г на склоне северо-восточного отрога горы Холе-Сяхл была установлена экспедицией газеты «Комсомольская правда», а место ее установки никем не было зафиксировано. Поэтому измерение угла склона около палатки, сделанное экспертом, «повисает в воздухе» - оно не привязано к конкретной точке склона. Именно поэтому величина угла склона, измеренная экспертом, не имеет никакого отношения к реальному месту расположения  палатки дятловцев. Думается, что эксперт должен был измерить профиль склона на всей длине его. Но он этого не сделал (отмечу, что время пребывания эксперта на склоне было весьма кратковременным – всего несколько часов). Для сравнения приведу данные о зимнем профиле склона северо-восточного отрога горы Холе-Сяхл, измеренном А.Алексеенковым и В.Борзенковым .
https://rataku.com/images/2022/01/05/GRAFIK-SKLONA.md.png
На этом рисунке точка  О на оси расстояний относится к месту резкого перегиба от почти ровной площадки гребня северо-восточного отрога к склону, спускающемуся вниз к палатке дятловцев. Шаг точек измерения – 2,5 м. Как видно на рисунке угол наклона склона не постоянен. Наибольший угол склона (20-22 градуса) находится в верхней части склона (на расстоянии около 50 м от выхода на гребень). Наименьший угол склона (9-10 градусов) находится на расстоянии около 195 м от гребня. Скорее всего, именно на этом участке с минимальным уклоном и находилась палатка дятловцев. Впервые эту мысль высказали В.Борзенков и А.Алексеенков. Сказанное подтверждается рисунком, сделанным в дневнике Е.П.Масленникова (см. рисунок 2). На этом рисунке видно, что палатка Дятловцев была установлена на относительно горизонтальном участке, ниже которого угол склона значительно увеличивался. Такая ситуация зафиксировалась и в моей памяти.
   Эксперт утверждает (см. выше), что «Лавиноопасна подавляющая часть склона». А он сделал только единичный замер угла склона всего в одном месте. Да к тому же не привязанном к какой-либо реальной точке склона. Насколько справедливо тогда утверждение эксперта о лавиноопасности «подавляющей части склона»? Приведу весьма показательные реальные данные (см. рисунок 1). На расстоянии около 50 м над палаткой Дятловцев угол склона не превышает 17 градусов. А на расстоянии около 15 м над палаткой дятловцев угол склона не превышает 13 градусов. Как же при таком угле склона (13 градусов) могла сойти снежная доска небольших размеров с ближайшего участка склона над палаткой дятловцев. Здесь я обязан многократно поблагодарить А.Алексеенкова и И.Борзенкова за измерение профиля склона северо-восточноо отрога горы Холе-Сяхл.
   Эксперт отмечает, что наличие незначительных поперечных каменистых гряд на склоне увеличивает вероятность сдвига снежного пласта вниз. При этом, по мнению эксперта, каменистые грядки могут влиять на траекторию схода лавины.
В ответах на вопросы прокурора, а также в нескольких своих интервью эксперт отметил, что:
- «скрытая под снегом каменистая гряда над площадкой установки палатки также могла играть некоторую роль в движении по склону снежной плиты»;
- «Там, где стояла палатка, под снегом, есть каменная гряда, мы зондами промеряли и фиксировали её».

К сожалению, эксперт не приводит конкретных результатов замеров этой каменной гряды около палатки. Поэтому, во-первых, наличие такой каменной гряды непосредственными измерениями не доказано. А во-вторых измерения проводились около палатки, установленной 18.03.2019г экспедицией газеты «Комосмольская рпавда». Но место установки этой палатки, а, следовательно, и место пресловутой каменной грядки не зафиксировано и остается гипотетичным. Тем не менее эксперт считает, что каменистая  грядка, расположенная выше по склону над палаткой, могла отклонить лавину. И тогда лавина «сделала небольшой поворот» и оказала «механическое воздействие лишь на часть» палатки – «только своим краевым блоков».
   В таких рассуждениях эксперта скрыта явная неоднозначность. Если высота каменистой грядки незначительна, то снежная доска просто перескочит через такую грядку. Эксперт в марте 2019г определил толщину снежной доски в выкопанном шурфе равной 26 см. Тогда для того, чтобы каменистая грядка смогла отклонить сходящую снежную доску, высота грядки должна превышать высоту снежной доски приблизительно в несколько раз. А существование такой высокой каменистой грядки эксперт не доказал. Поэтому возможность «поворота снежной доски»  и навал ее только на заднюю часть дятловской палатки остается гипотетичной.
   Далее эксперт в своих двух интервью сотрудникам газеты «Комсомольская правда» развил мысль о сходе снежной доски на палатку дятловцев:  перемещение снежной доски могло произойти в форме сдвига,
Вот только тогда эта гряда уже влияет по другому. Одно дело уже сдвинутый снег, который этой грядой повёрнут в нужную сторону, даже не затормозив. И совсем другое дело, если доска лежит на этих камнях. Эксперт даже не захотел смотреть фото склона без снега, какие там камни. Вот плиты Хибин, или апатиты Кавказа, не влияют на удержание снега, но на Отроге камни совсем другие.
«смещение пласта, снежной доски ограниченных размеров»…
- «… незначительном по своей дальности, он не  разогнался – он просто немного съехал»;
- «лавина не имела огромных размеров и большой мощности»;
- «Она [лавина - КВГ] просто завалила палатку».
Такое свое предположение эксперт пытается обосновать следующим образом. На фотографии дятловской палатки  (см. рисунок 2) он усматривает в кадре за палаткой дугообразный валик более белого снега, состоящий
«из вздыбленных фрагментов снежной доски по фронту перемещения пласта-типа снежных торосов».
По утверждению эксперта именно этот валик
«может маркировать правый фланг нижней границы сдвинувшегося снежного блока».
Однако, здесь эксперт глубоко заблуждается. В феврале 1959 г в нескольких метрах ниже дятловской палатки я не видел никакого валика. На этом месте находится линия резкого перегиба склона, что подтверждается зарисовкой Е.П.Масленникова
https://rataku.com/images/2020/11/09/UGLY-SKLON.md.jpg
и измерениями профиля склона (см. рисунок 1). По линии этого перегиба происходит ветровая дефляция, за счет которой на фоне наста линия перегиба приобретает более светлый оттенок и неравномерную разрушенность.
   Мысль о сходе небольшого осова на палатку Дятловцев отвергает  и Р.В.Седов, заслуженный мастер спорта по туризму, член гляциологической ассоциации института географии Российской Академии наук, член-корреспондент международной академии наук экологии, безопасности человека и природы. Он в конце марта 1959 г участвовал в поисковых работах на месте трагедии Дятловцев. Он прекрасно видел район палатки. И позднее сделал однозначный вывод: «… не было такой [снежной-КВГ] доски».
   В ответах на прокурорские вопросы в п.7 эксперт перечисляет некоторые признаки лавины (см. таблицу). Как видно из этой таблицы, ни один из признаков лавины, перечисленных экспертом, ни я, ни другие поисковики в 1959 г не наблюдали при перемещениях по всему склону северо-восточного отрога горы Холе-Сяхл.
Таблица
Признаки лавины (по данным эксперта и наблюдениям поисковиков)

Признак   Наблюдение
1. Прочесы среди лесного пояса, деформированные сломанные деревья   На конкретной местности в 1959 г я не обнаружил этот признак
2. Снежные бугры и валы   На конкретной местности в 1959 г я не обнаружил этот признак
3. При осове пласт может быть расколот на отдельные призматические блоки, а в конусе выноса остается относительное возвышение над окружающими участками   На конкретной местности в 1959 г я не обнаружил этот признак
4. Предвестником снежной доски являются просадки, сопровождаемые гулом, возникающим вследствие выжимания воздуха из снежной доски   В феврале 1959г я ходил по всему склону и ни разу не слышал гула от выжимания воздуха
5. При наступании на снежную доску появляются узкие трещины, разбегающиеся в разные стороны   В феврале 1959г я ходил по всему склону и ни разу не видел эффекта появления трещин

   В ответах на 12-й и 13-й прокуроские вопросы эксперт дважды пишет о том, что лавина (снежная доска) нанесла травмы Дятловцам;
- «Её [палатки-КВГ] боковая (правая) периферия могла задеть орографически левую часть выставленной поперек склона палатки, из-за чего эта часть была завалена снеговыми массами, причинив травмы людям, лежавшим с этого края палатки…»
- «…мощность и плотность снежной доски могли достигать значений, которые были в состоянии оказать травмирующее воздействие на людей».
Прежде всего отмечу, что в этих строках эксперт еще раз подтверждает реальность схода лавины – часть палатки «БЫЛА ЗАВАЛЕНА СНЕГОЛАВИННЫМИ МАССАМИ». В этом месте экспертизы ее автор однозначно подтвердил прокурору реальность нанесения снежной доской травм дятловцам. Однако, позднее, в интервью журналистам газеты «Комсомольская правда» он неожиданно пытается изменить свою позицию по травмам дятловцев:
- «Вопрос с травмами неоднозначный… Но в случае с дятловцами сдвиг снега нельзя называть лавиной в каноническом понимании. Поэтому нельзя с уверенностью утверждать, что травмы причинены сдвигом пласта, хотя такая причина вполне вероятна… при надвиге на палатку пласта главную роль играет вес навалившегося снега… Под действием такого веса травму может нанести любой жесткий предмет внутри палатки – фотоаппарат, фонарик…».
Как раз с травмами именно от доски, в её стандартном понимании, всё ясно. Всем ведь было сразу ясно, что цель проверки найти "отмаз" имеющий юридическое значение, для посылания всех пишущих в прокуратуру. Так же давно мне понятно, что ещё со времён ознакомлнеия с УД Буяновым. При чём ему это позволено было раньше, чем некоторым родственникам. Прокуратура была в восторге именно от его сценария. И вот даже при их возможностях, и настрое на доску, им не удалось найти ни одного медэксперта, который бы согласился объяснить травмы доской. Не возможно это, при обычном сдвиге. И даже загнав доску повыше, что бы увеличить её скорость, всё равно желающих не нашлось. К тому же ещё и с такими травмами в низ надо их спустить. Поэтому и травмы перенесли в низ, вот при падении снега с высоты, спецы вполне могут такое признать.
То же самое и у так называемых швейцарцев, травмы у них только за счёт сильного заглубления палатки, что абсолютная ахинея, и по данным из 59, и по Слобцову. И ещё Дятловцев такая установка делает идиотами.

А 05.06.2020г на прямой вопрос корреспондента газеты «Комсомольская правда» - «Можете ли Вы однозначно сказать, что группа Дятловцев погубил сход снежной лавины» - эксперт ответил:
«…Что конкретно произошло тогда сейчас уже никто не скажет. Можно только искать аргументы за и против каких-то версий».
«Для этого нужны четкие доказательства. Не аргументы, а доказательства. А этих доказательств сейчас нет. К тому же у лавинной версии есть слабые места…».
Эксперт, комментируя рассказ Курьякова о дятловской трагедии, 11.08.2020г сам поставил под сомнение свою собственную экспертизу о сходе снежной доски на палатку дятловцев, заявив, что
«не все травмы объясняются лавиной».
Например эксперта смущает травма черепа у Н.Тибо-Бриньоля, так как «она не может быть получена от чистого снега».
   Думается, что такое непостоянство высказываний эксперта полностью дискредитирует в целом всю экспертизу Поповнина. Поэтому не удивительно, что эксперт в конце своего выступления в редакции газеты «Комсомольская правда» подвел итог своей лавинной версии:
«Точная причина того, что там произошло, у нас, к сожалению, никогда познана не будет».
При всем при этом в экспертизе, переданной в прокуратуру В.В.Поповниным однозначно записано, что склон, где была установлена палатка дятловцев, лавиноопасен и на нем «возможны лавины разного типа, в том числе и лавины из нежной доски». Создается впечатление, что В.В.Поповнин своей экспертизой выполнил негласные указания прокуратуры, а позднее пытается «сгладить» свою экспертизу перед лицом общественности.
   Что касается снегомерных исследований, проведенных экспертом непосредственно на склоне, где произошла трагедия, то следует отметить удивительно скромный объем полученных результатов. Обследован один шурф в снежной покрове, место которого не привязано ни к палатку дятловцев, ни к конкретному месте на склоне. Единственным полезным измеренным показателем является относительно небольшая толщина снежной доски – 26 см (при плотности 0,39 г/см3). Были проведены измерения высоты снежного покрова (всего 10 промерных точек). При этом сам эксперт отметил, что
«Измерения в окрестностях палатки, установленной экспедицией «Комсомольской правды», показали весьма значительную по площади вариацию h [параметра толщины накопившегося слоя снега - КВГ]… Начиная с удаления 3 м от палатки выше по склону, колебания значений h носили по сути дела случайный характер, варьируя в створе выставленной палатки от 95 до 159 см».
При этом линия измерений толщины снега экспертом не привязана к конкретному месту склона и не определен  азимут этой линии.
   В целом, оценивая результаты измерений, проведенные экспертом на реальном склоне, следует признать их не убедительными, случайными и не подкрепляющими основную гипотезу эксперта о сходе снежной доски на палатку дятловцев. Создается впечатление, что измерения, сделанные экспертом на местности, напоминают «студенческое упражнение с оценкой – неуд».
А если ещё и не ангажированно использовать его слова, то практически он вообще опроверг лавину. По нему в 2019 это не много. Он боялся провести простейший анализ, сколько в среднем там осадков бывает, и сколько было в 59.
https://i.ibb.co/KNFDDVx/59-19.png
Слово "даже" однозначно говорит, что при таком количестве снега, сход его маловероятен, а уже если его меньше будет...
Таким образом можно уверенно сказать В.В.Поповнину, как автору экспертизы для прокурорской проверки дела по факту гибели туристов под руководством И.Дятлова в 1959г: «Господин эксперт Вы ошиблись, считая, что на палатку дятловцев возможно сошла снежная доска». Многочисленные поисковики в 1959 г обследовали весь склон, на котором произошла трагедия. И нигде не обнаружили никаких признаков лавины или снежной доски, отмеченных в Вашей экспертизе. За минувшие полувека на этом склоне побывали тысячи туристов лыжников. И никто из них не сообщал о каком-либо сходе снега по склону. За последние годы сотни туристов на снегоходах утюжили этот склон и ни разу не вызвали сход лавины. Более того, неоднократно на этом склоне, в порядке эксперимента, устанавливали палатки, предварительно выкапывая в снегу, вплоть до каменистой почвы, площадку. И ни разу снежная доска (осов) не сходила по склону. Таких примеров более чем достаточно.
   На основании вышеизложенного можно сделать однозначный вывод: эксперт дезориентировал своей экспертизой прокуратуру в вопросе о сходе лавины (снежной доски) на палатку дятловцев, а позднее даже попытался в своих высказываниях опровергнуть свою же экспертизу, что не делает ему чести.
   А реальные мои и других поисковиков наблюдения в 1959 г не зафиксировали никаких признаков схода лавины (снежной доски) на палатку Дятловцев. К тому же реальный угол склона на ближайшем участке выше палатки Дятловцев равный 13 градусам не позволяет говорить о сходе лавины или снежной доски.

11

Энсон написал(а):

Сам у Шуры спрошу

https://pereval1959.kamrbb.ru/?x=read&a … #reply_159  Можно промерить рельеф у этого лавинного "лавинщика России"  в сотнях метрах от склона

Отредактировано ЯНЕЖ4 (05.01.2022 17:15:29)

12

Карелин.
что подтверждается зарисовкой Е.П.Масленникова

Ничего там нет
http://forumupload.ru/uploads/001a/f5/a1/21/t976229.jpg
Если желающие найдут кадры от Шуры  от первой гряды  в сторону отрога с уклонами - то станет еще смешнее,т.е. от первой гряды ( я ее проходил неоднократно) до МП идет подъем пологий подъем даже не в 20 градусов на  50 метров,тем более не на 35, что  круче, чем сам "лавиноопасный" склон по "версии" конспиролога -писателя
Включите ,коллеги разум и  не пляшите под дудки догматиков д/ния

Отредактировано ЯНЕЖ4 (05.01.2022 18:26:38)

13

ЯНЕЖ4 написал(а):

Можно промерить рельеф у этого лавинного "лавинщика России"  в сотнях метрах от склона

При чём тут склон, если даже все кто МП занимался придут к консенсусу, с точностью до метра, если его не устроит, он его просто не признает.
А если даже будут приведены доказательства, которые оспаривать будет просто не прилично, ну признает, но для его доски важно только заглубление, что бы
при сходе она шла не по касательной, а гравитация её ещё с высоты бы скинула, иначе травмы вообще не возможны. Как раз так, как в вашей сказке с установкой на скаты. Геометрически и физически у вас одно и то же с ним. У него не на скаты, но заглубление на метр, у вас при склоне даже в 15 градусов, без обрезания борта на полметра, ровно не установишь.

ЯНЕЖ4 написал(а):

Ничего там нет

Вы Карелина процитировали, я там не был, и сколько там углы, и прав ли Масленников не лезу.
Ну может и нет там нигде 30 градусов, но Карелин то схему Масленникова не оспаривает. Может там о чём-то другом нарисовано.

У москвичей над Палаткой 18-20, а ниже Палатки на 30-50 метров склон 25-30 градусов.
И это уже более юридически серьёзно, чем схема из тетради.

Официальные документы парт и гос органов.

14

Энсон написал(а):

И это уже более юридически серьёзно, чем схема из тетради.

Мне не надо от "мастеров" - склон никуда не уехал-замеряй сколько хочешь хоть от ГУГЛ,хоть изогипсами....со слоями
Я стоял на краю отрога в 150 метрах от нашей палатки на месте  Палатки ГД представляю уклон и ничего похожего с большим уклоном я не вижу в ста метрах и более вниз от МП - плавное ниспадение высоты
http://forumupload.ru/uploads/001a/f5/a1/21/t273444.jpg

Отредактировано ЯНЕЖ4 (05.01.2022 19:22:26)

15

ЯНЕЖ4 написал(а):

Мне не надо от "мастеров" - склон никуда не уехал-замеряй сколько хочешь хоть от ГУГЛ,хоть изогипсами....со слоями

Только ваши замеры никуда не пришьёшь, а ихние к УД пришиты.
И вы там летом были, при выранивание снегом, может совсем по-другому склон выглядеть.

И опять куда вы полезли, какая разница, для лавины, какой там угол ниже палатки. А вот то, что на лавину влияет, у москвичей увидеть не хотите.

16

Эту команду  очень быстро организовали для подготовки втирания мозгов родственникам и общественности , что давление снега изгнало ГД из Палатки.(Про МЧ им не дали просветиться) И в дальнейшем для материалов УД
Сделав определенную работу,проколовшись на ковырянии грунта на МП - выкопали листики ягодников,которые были на глубине до 40 см от грунта, как те фашисткие диверсанты на  скрепках, что то поснимав с видом на дальний уклон отрога, скоропостижно смылись с Перевала ,обхаев в "донесении" подготовку ГД и руководство  туриков.

Энсон написал(а):

Только ваши замеры никуда не пришьёшь, а ихние к УД пришиты.

Рассчитайте сами высоту уклона при гипотенузе 100 метров и 35 градусах со схемы Масленникова
Катеты прямоугольного треугольника с гипотенузой 100 и углом 35 равны 57.3576436 и 81.9152044. Т.е если я стою на гряде,то вижу перед собой стену в 57 метров - согласитесь чушь собачья
Мы так же легко сможем просчитать стену от гряды до плоскости  края отрога , что не будет соответствовать действительности при условии камни гряды оголены и по гипотенузе 100+100+150 метров с погрешностью  каменный край отрога так же оголен - тут не погрешишь на  слой снега.

Отредактировано ЯНЕЖ4 (05.01.2022 20:29:37)

17

ЯНЕЖ4 написал(а):

Эту команду  очень быстро организовали для подготовки втирания мозгов родственникам и общественности , что давление снега изгнало ГД из Палатки.(Про МЧ им не дали просветиться)

Нет там ничего про давление снега, стандартная ведомственная проверка, после серьёзного ЧП.

Катеты прямоугольного треугольника с гипотенузой 100 и углом 35 равны 57.3576436 и 81.9152044. Т.е если я стою на гряде,то вижу перед собой стену в 57 метров - согласитесь чушь собачья

Какая стена, вы о чём вообще. Что-то похожее на стену будет при 45 градусах, а при 30 нормально туристы ходят и в Хибинах, и на Урале.
И 30 это на склоне самой 1079 точно есть.

Никак не пойму. что вы доказать то хотите. Ну ладно, ошибся Масленников, или кто там мерял. Ну даже москвичи ошиблись, только каким местом это к вашему, про втирание мозгов, ниже всё это МП. Хоть для лавины, хоть наметания, эти так бесящие вас 30-35, надо было выше палатки делать.
А так имеем, склон они измеряли, не для собственного удовольствия же. Ну и для чего эти замеры нужны были ниже Палатки, на сход снега они не влияли.
Кроме как для могли, или нет вернуться, мне ничего не приходит.
Так же меряли и у Палатки, и выше, это уже на возврат никак не влияло, и для чего кроме проверки на сход снега, это было нужно. И лавина в 59 была бы радостью, и для следствия, и даже для чиновников. Они легко бы передоложили про неё, вместо ветра и мороза. Однако меряли, но ничего не намеряли, в том числе и Аксельрод. Его лавина всё таки не Буяновская, она синтетическая, там дополнительный фактор нужен, что бы сошла.

18

Энсон написал(а):

у москвичей увидеть не хотите.

http://pereval1959.icebb.ru/viewtopic.php?id=472#p9239
https://pereval1959.kamrbb.ru/?razdel=1 … 0#textarea

Отредактировано ЯНЕЖ4 (06.01.2022 14:46:42)

19

Ничего мы не имеем, из-за некорректного промера-не по месту,только народ будоражим.

Янеж, Шура ответил, я своё в том посте изменил. Народ пусть сам решает, бударажиться или нет.

20

Энсон написал(а):

Сегодня 17:51:41

Однако его промерами пользуются конспирологи, как и Вы "стартонули" с этим  как топикстартер -сейчас не вижу...удалили ?

Отредактировано ЯНЕЖ4 (06.01.2022 16:25:28)

21

ЯНЕЖ4 написал(а):

Однако его промерами пользуются конспирологи, как и Вы "стартонули" с этим  как топикстартер -сейчас не вижу...удалили ?

Изменил, вариант Шуры же так и остался, только ещё три МП добавлено.
И тут то в чём конпирология, я же не МП Буянова выложил, которое абсолютно ни с кем не сходится, в том числе и лавиной прокуратуры.
Шура лавинщиком никогда не был, а если его место её по одному фактору, при чём фактор от спеца, который в Дятловедении никак не засветился, а значит объективен, допускает, что скрывать то.

22

Энсон написал(а):

Сегодня 18:48:29

https://pereval1959.kamrbb.ru/?x=read&a … #reply_162

23

Александр Каштанов, Евгений Подольский
Кафедра криолитологии и гляциологии МГУ
Наталия Баринова
Учебный центр Федерации горнолыжного спорта и сноуборда России

Влияние осадков заключается в увеличении нагрузки на снежную толщу, что способствует сходу лавин. Новый снегопад или дождь, особенно сильный, может сделать снег крайне неустойчивым. Важное различие между этими двумя типами осадков состоит в том, что свежий снег может усилить прочность снежной массы, в какой-то мере связывая ее. Ливень же увеличивает вес, не добавляя прочности слоев. Кроме того, сильный дождь ослабляет слои, согревая их и разрушая связи между зернами снега и между снежными слоями.

как правило, сход лавин происходит под воздействием дополнительной нагрузки от большого количества выпавших осадков или нанесенных ветром.

Реакция снежной толщи на нагрузку в большой степени зависит от веса выпавшего снега и темпов его накопления. При интенсивном снегопаде снежная толща мгновенно реагирует массе свежевыпавшего снега, так как не в состояние выдержать эту нагрузку. Эта масса называется “критической массой свежевыпавшего снега”, и она составляет при сухом и холодном свежевыпавшем снеге со снежинками стандартного типа – 12 см при слабом ветре и 6 см при сильном ветре. Лавиноопасность после интенсивного снегопада сохраняется в течение 2-3 дней, в зависимости от процессов, происходящих внутри снежной толщи.

Медленно растущая толща снега обычно реагирует, пластично перетекая, изгибаясь и деформируясь, хотя обрушение все ещё может произойти, особенно если есть глубокий неустойчивый снежный слой. Чем быстрее идет накопление снега, тем быстрее снежная толща отреагирует на дополнительный вес. При одинаковых условиях 60 см нового снега, выпавшего за 10 часов, скорее создадут критическую ситуацию, чем 60 см снега, выпавшие в течение 3 дней. При изменении интенсивности и направления ветра задача значительно усложняется.

Ветер способен перераспределять большое количество снега, перенося его с наветренного склона на подветренный. Продолжительность ветра очень важная характеристика, так как ветер разрушает снежные кристаллы, ударяя их друг от друга. Частично метаморфизированный под действием ветра снег, как правило, образует компактные слои, часто отдающиеся глухим звуком при наезде на них лыжами. Эти слои служат подходящим материалом для формирования снежных досок.

Направление ветра имеет большое значение, потому что оно определяет, на каких склонах накапливается снег. Например, сильные юго-восточные ветры будут загружать северный и западный склоны. Ветровой перенос осуществляется обычно двумя способами. Загрузка верхней части склонов происходит тогда, когда ветер задувает через вершину гребня и снег оседает сразу за гребнем. Обычно чем сильнее ветер, тем ниже по склону накапливается снег. Накопление снега на боковых склонах происходит когда ветер дует поперек склона, перенося снег слева направо (или наоборот) на подветренный склон хребтов или гребней, разделяющих склон.

Скорость ветра, необходимая для переноса снега, зависит частично от типа снежной поверхности. Например, 20 см рыхлого и сухого свежевыпавшего снега под влиянием ветра скоростью 10-15 м/с могут сформировать неустойчивый снежный покров за пару часов. Старая снежная доска из уплотненного ветром снега относительно устойчива и сходит редко, за исключением случаев воздействия на неё внешних факторов. Хорошим индикатором спрессованного ветром снега являются заструги на поверхности. Наконец, сила ветра влияет на изменения нагрузки на данном склоне.

Интенсивность солнечной радиации, падающей на земную поверхность, зависит от широты, времени дня и сезона, экспозиции склона и облачности. Хотя лишь небольшое количество тепловой энергии поглощается снежной поверхностью, возможно значительное ее нагревание.

Снег очень эффективно излучает тепло и при ясной погоде может значительно охладиться до температур, гораздо более низких, чем температура воздуха. Этому излучению с поверхности может противодействовать, однако, встречное излучение от теплого слоя облаков. Значение таких процессов состоит в том, что температура снега влияет на скорость изменений внутри толщи снега, которые влекут за собой изменения устойчивости склона.
( по простому, обычное выхолаживание при ясной погоде)

Чем теплее снежная толща, тем быстрее происходят внутри неё изменения. Теплая снежная толща (теплее – 4єC) обычно быстро оседает, становясь плотнее и прочнее. По мере уплотнения она становится и более стойкой к дальнейшему оседанию. В холодной снежной толще неустойчивые снежные условия сохраняются дольше, потому что процессы усадки и уплотнения замедлены. При прочих равных условиях, чем холоднее снежный слой, тем медленнее процесс усадки.

Снежная толща может ослабевать с течением времени, если имеется значительная разница в температуре отдельных слоев этой толщи. Например, между изолированным теплым снегом на глубине и более холодными слоями вблизи поверхности. Такая разница температур при определенных градиентах способствует формированию слабых слоев с температурными градиентами, особенно в неплотном снеге. Хорошо выраженные снежные кристаллы, образовавшиеся в результате метаморфизма под воздействием перепада температур, называются глубинная изморозь. Эти кристаллы на любой стадии формирования представляет серьёзную угрозу устойчивости снега.

Изменение температуры воздуха во время снегопада также имеет большое значение, так как влияет на сцепление слоёв. Снегопады, которые начинаются холодными, а затем постепенно нагреваются, скорее всего, вызовут лавину, чем те, при которых теплый снег ложится на теплую поверхность. Пушистый холодный снег, который выпадает в начале снегопада, часто плохо сцепляется со старой снежной поверхностью и недостаточно прочен, чтобы поддерживать более плотный снег, падающий поверх него. Любое быстрое продолжительное повышение температуры после долгого периода холодной погоды ведет к неустойчивости и должно быть отмечено как признак лавинной опасности.

.Воздействие солнечной радиации может быть двояким. Умеренное потепление снежной толщи способствует прочности и стабильности, благодаря усадке. Однако интенсивное потепление, которое происходит главным образом весной, делает верхние слои снега влажными и тяжелыми и ослабляет связь между зернами снега. Часто это приводит к сходу мокрых лавин и обрушению карнизов, что, в свою очередь, провоцирует сход глубокой снежной плиты. По склону, который был устойчив утром, днем может сойти лавина.

Слабые слои дольше сохраняются на затененных склонах, где толща снега не настолько спрессована, как на освещенном склоне, и где формирование глубинной изморози часто усилено выхолаживанием снежной поверхности.

Периоды холодной и ясной погоды способствуют развитию инея на снежной поверхности. Эти легкие “бокаловидные” кристаллы могут формировать тонкие очень слабые слои. Такие условия благоприятствуют также образованию глубинной изморози в глубине толщи. В теплую и облачную погоду снежная толща может прогреваться, что способствует ее оседанию и упрочнению.

При понижении температуры размеры и объемы снежных слоев уменьшаются, а при повышении температуры наблюдается противоположный процесс. Это свойство снега может служить спусковым крючком лавины. В конце дня при заходе солнца за гребень устойчивый снежный пласт может стать неустойчивым из-за резкого понижения температуры. И наоборот, днем снег может стать неустойчивым из-за резкого повышения температуры.

Угол наклона склона это важная величина, определяющая вероятность схода лавин. Сход снежных досок в холодных условиях (ниже 3° С) возможен лишь в определенных пределах уклона, обычно между 25° и 60°. Слово обычно имеет большое значение, поскольку эти рамки меняются в зависимости от ряда факторов, включая погоду. При уклоне, превышающем 60°, нагрузка на снег так велика, что снег осыпается постоянно. При уклоне ниже 25° нагрузка недостаточно велика для схода снежной доски (хотя фиксировались случаи схода мокрых лавин на склонах крутизной менее 15°). Большинство снежных досок зарождается на склонах крутизной 30° – 45°, но при этом водо-снежные потоки могут сходить при углах наклона меньше 12° ! Крутизна склона очень важна потому, что одновременно с её ростом увеличивается давление на снежную толщу.

Определение угла наклона с помощью лыжной палки
Такой метод оказывается наилучшим, если вы разметите лыжные палки, поделив их длину на десять равных частей. Одна палка ставится вертикально, а другая прикладывается к её середине и касается склона, значит, угол – 26.5гр. Когда обе ручки соприкасаются, угол равен 45гр. Таким образом, при соотношении отметок 10:10 (или 1:1) угол равен 45гр; соответственно при соотношении 6:10 – 30гр, 5:10 - 26.5гр.

Необходимо следить за освещенностью склонов, так как потепление может стабилизировать снежный покров, а интенсивная прямая солнечная радиация может спровоцировать мокрую лавину. При заходе солнца за гребень происходит резкое понижение температуры воздуха и, соответственно, термическое сжатие снежного покрова, что может привести к сходу лавины. На затененных склонах слабые слои дольше сохраняются, поэтому процесс оседания и стабилизации происходит медленно.

Выступы скал, деревья на склоне и неровности поверхности играют роль “якорей” и помогают удерживать снег на месте до тех пор, пока их самих не засыплет. Такие склоны менее лавиноопасны, чем открытые склоны, но выступы рельефа должны располагаться очень близко друг от друга, чтобы передвигаться от одного выступа к другому, не вызвав схода лавины. Более того, подобные “якоря” могут оказаться участками повышенной нагрузки, потому что снег выше них по склону хорошо держится на подстилающей поверхности, а по бокам от них сползает под действием силы тяжести. Таким образом, давление на снежную толщу может быть большим около якорей, поэтому они могут оказаться начальными точками схода лавин.

На выпуклых склонах снежные доски чаше всего разрушаются прямо под уступом, в том месте, где давление наибольшее. На широких и гладких склонах лавины могут произойти где угодно. Снежные доски часто разрушаются ниже полосы уступа. Вогнутые склоны обеспечивают определенную подпорку за счет сжатия в основании снежной доски, но подрезание пластов снизу провоцирует сход лавины.

24

ЯНЕЖ4 написал(а):

как и Вы "стартонули" с этим  как топикстартер -сейчас не вижу...удалили ?

Что же сразу не сказали, что я два одинаковых фото вставил. А я то думаю о чём он, про удалили.
Сейчас вставил второе, где схема Шуры на фоне фото.

25

Схема "мастеров" https://taina.li/forum/index.php?topic= … msg1371383

26

А за чем в виде ссылки. В кои -то веки коллаж понятен и по делу, в свой пост картинку вставьте.

Только у вас там одна явная ошибка.

При уклоне более 60 градусов, лавиноопасности нет, снег на таких уклонах просто не в состоянии накопится, он быстро слетает.