Фото начала раскопа Люды, когда из снега у водопадика показалась голова.

Ранее не встречалось обсуждения этой фотографии. Только от Аскинадзи известно, что это начало раскопа Люды. Обычно фотограф фиксирует по центру фото какой-то значимый объект, информативную  деталь для дела, а не бесцельно. То, что человек на фото смотрит как раз туда, где фотограф разместил центр кадра, подтверждает, что именно там этот важный объект для фиксации.

Некачественное чёрно-белое фото плохо позволяет разглядеть этот объект среди остальных чёрно-белых пятен, но всё же выделить его можно. Очень маленькими жёлтыми точками, чтобы как можно меньше вмешиваться в изображение, окружаю этот объект, который и является головой Тибо. Следует обратить внимание, что этот объект того же размера, что и голова стоящего человека, что говорит об адекватности по размерам именно человеческой голове.

Чтобы показать, что это именно она, можно использовать сравнение с его головой на фото после выемки тела из ручья, так как на фото в ручье её уже накрывает поток талой бурлящей воды. Вот отсюда также выделим голову Тибо.

Понятно, что головы сфотографированы в разных положениях при разной степени освещения. Полного совпадения  при наложении быть не может. Однако, анализом деталей каждой головы, расположенных точно  в той же самой последовательности на обоих головах, что невероятно при сравнении разных  объектов, можно согласиться, что это та же самая голова на первом и втором фото.

В фотошопе увеличиваю, вырезаю из фоток и склеиваю эти фрагменты в одно фото для подетального сравнения, прежде по часовой стрелке развернув одну голову до более удобного для сравнения положения.

Теперь остаётся только сделать этот подетальный сравнительный анализ, каждую деталь указав своим цветными точками на каждом фото.

А если у Ольги как мастера реставрации фотографий есть желание и возможность как-то  улучшить качество изображения этой склейки, то будет вообще превосходно.

В следующем посте предполагаю сделать этот анализ. Но кто-то, может быть, уже сам всё увидел и выделил одну и ту же последовательность деталей каждой головы.

Отредактировано Кузьманя (01.08.2024 21:29:57)

Коллаж плоский получается, а там у Тибо положение тела довольно закрученное и прогнутое в трёхмерном виде. Это нужно отдельно по фото после выемки тела  высчитывать положение тела в ручье. А то мало того, что место многие неверно определили, так ещё  положение не увидели настоящее, притянули за уши.

Но это потом, отдельным вопросом.

Вот поэтому эту тему и поднимаю.
Положение Тибо не удалось повторить на месте современным исследователям, совсем не не похоже на фото 59, и фон совершенно другой, никаких совпадений.

В тоже время, можно найти его местоположение, когда профили фона совпадают. А на фото в ручье, как и на фото после выемки есть уточняющие детали для более точного положения тела.

Надеюсь, потихоньку в этой теме всё это можно рассмотреть настолько, что кто-то на месте сможет точно повторить это положение с совпадением фона и положения так, что можно будет зафиксировать даже каменный, о который был проломлен висок, то же формы, как и форма пролома.

Янеж, на этих мелких фотках коллажа не видно многих деталей, чтобы что-то размещать точно.
Но я вижу ошибку. Она связана с неправильной проекцией на горизонтальную плоскость тел, сфотографированных под практически по острым углом к горизонтальной плоскости. Поэтому нужно выделить какой-то объект в профиле фона, который виден и узнаваем на других фотографиях, сделанных хотя бы под тупым углом к горизонтали поверхности (раз не под 90 градусов). И тогда отчётливо определяется взаимное расположение между всеми телами. И такой узнаваемый объект нв фоне есть (хотя есть и другие, пусть и мене акцентированные): это возвышенный выступ на уступе Рокотяна, который всегда выше воды (на нём лежит снег, и поэтом он акцентирован своим белым цветом). Так вот этот выступ находится между головами двоих и телом Тибо. Теперь только остаётся на других фотографиях с видом более сверху идентифицировать этот белый выступ, и становится очевидно, как расположено тело Тибо относительно двух голов.

Если так, как по Вашей ссылке, то все головы никак не умещаются внутри метрового диаметра, как утверждал Аскинадзи. Есть современные фотографии ручья с размерами, кажется, от Саши Кана. По ним можно проверить.

Но об этом позже, сейчас надо закончить с головой Тибо, что тоже имеет значение для уточнения его местоположения.

Отредактировано Кузьманя (03.08.2024 14:53:24)

Трудно однако ж вседоступно передать то, что, например, набивший глаз художника портретиста и без подсказки видит. Да так передать, чтобы само изображение не исчеркать до неузнаваемости.

В общем, только контрольными цветными точками обозначаю детали, чтобы и изображение проглядывалось нормально.  Каждый цвет ниже прокомментирую. Есть и другие мелкие совпадающие детали, но уж слишком для обозначения трудоёмко. В принципе и обозначенных достаточно, чтобы убедиться в одной и той же последовательности и уникальности этих деталей.

Ракурс лица разный: на первом снимке левый полупрофиль и чуть снизу, на втором - правый и чуть сверху, так что поворот градусов 45 есть. Это значит проекции размеров на плоскость будут иметь отличия. Но нам важно, чтобы эти детали просто были в одной и тоже последовательности. Освещённость тоже разного направления, это немного искажает форму деталей, но глубокие ямки всё равно одинаково затемнены.

Красная точка - переносица между глазниц. Глазницы и так понятны, не отмечаю.

Жёлтые точки - уголки части ленты или шарфика на левой стороне лба.

Розовые точки - уголки в формах той же ленты на правой стороне лба.

Тёмно- зелёные точки - прямая линия бока видимо той же ленты, облегающей скулу. (там есть ещё деталька, но не буд пока загромождать вИдение)

Светло-зелёные точки - нарост, видимо ледяной, на носу. (Полагаю, Тибо умер не сразу, а ещё некоторое время без сознания пытался дышать, возможно это дало обледенение на области носа и рта). Нарост имеет форму неровной полоски поперёк носа, одинаковый на обеих фотографиях  на том же месте.

Синие точки - область рта, одинаково окружённая некоей тёмной субстанцией.

Розовые точки - одинаковой формы на шее элемент одежды, то ли свитера, то ли той же ленты, продолжение которой беспорядочно упала на голову. Важно, что место и форма соответствуют.

Коричневая точка - кочик торчащих смёрзшихся волос. На стороне проломленного виска. Его направление по течению. Возможно, в воде этот волос ледяная вода вытянула течением, а когда изъяли из ручья и несли к месту укладки, мороз быстро прихватил.

Вот  этот ряд деталей, каждый на своём одном и том же месте и в точной последовательности относительно друг друга и даёт максимальную вероятность  утверждать, что это одна и та же голова.

Есть дополнительно другие такие же совпадения, но тщательное выписывание ни к чему, кто способен к тщательности видения детальности, сам своим взглядом дополнит.  А кому-то и перечисленного вполне достаточно для вывода, что это один и тот же объект.

Отредактировано Кузьманя (07.08.2024 16:04:08)

Посмотрите внимательно на коллаже: согнутая правая рука Люды находится над потоком воды водопадика, перекрывает его. А на фото Люды только её локоть почти достаёт до этого потока водопадика. То есть, её тело нужно сдвинуть влево так, чтобы локоть был у левого края водопадика, а плечевая часть не перекрывала его.

Янеж, хорошая у Вас подборка истории по положению Люды. Но про Люду конкретно в другой теме надо говорить. Сейчас Люда имеет значение только о отношению к Тибо. А это отношение - голова Тибо совсем рядом пордяка 20-и см от Люды. Пока про Люду не имеет смысла, а то зашьёмся и зафлудимся, как всегда.

Если убрать обводку красной линии, обнажив детали, то в мелких деталях сходства там особого нет.
Все лопаты оставляют примерно похожие срезы.
Главная разница не в линии среза, а в фоне. На снимке с головой под срезом идёт полоска подкопа в которой нет никаких камней. А на снимке с Людой уже обнажён камень-карнизик, который против правого локтя через русло водопадика, то есть, на камне Рокотяна. Значит, этот срез, кроме того. что в деталях, а вообще и разных ракурсах, не один и тот же.

Но главное, много ли достаточно точной информации даёт нам похожесть среза снега в раскопе? Ну, похожий, каких много, ну, с разницей в ракурсе а к чему его привязать? Там же на снимке Люды не видно головы Тибо, и стенка снега мешает увидеть с этого ракурса, и вода уже широким потоком бежит, может накрывать голову, как на снимке  с тройкой.

Отредактировано Кузьманя (04.08.2024 21:47:48)

Всё так. Размер и совпадение последовательной детальности даёт почти нулевую вероятность, что это иной объект, если только это не невероятное чудо совпадения.

Но данное фото всего лишь подтверждает то, что сказал Аскинадзи. Голова Тибо была обнаружена при начале раскопа Люды и в непосредственной близости от неё, буквально через русло водопадика, которое по разным фото как раз около 20 см. Это сузило круг поиска места Тибо. Однако, более точно положение на месте нуждается в уточнении большей детальностью.

Отредактировано Кузьманя (08.08.2024 19:09:37)

Ну, раз речь пошла о травме, в связи с шапкой, то надо ей уделить внимание тоже.

Во-первых, чему верить, фотографии после выемки или описанию уже при экспертизе?

Если на фото этих шапок на Тибо нет, а при экспертизе уже есть, то логично, что они были на месте при голове, но не на голове, а одеты уже потом и туго завязаны, чтобы опять не слетели при манипуляции телом. Или на фото у него на голове есть шапки и просто не заметны из-за ракурса и качества?

О получении травмы. Сама по себе ткань шапок менее подвержена повреждению, чем ткань кожи. Практически всегда встречается получение травмы при целостности ткани, прикрывавшей эту травму, только пропитывающейся кровью из повреждённой через неё кожи. Мех это суть той же ткани, только толстой, более мощной пружинистости волосков, из которых состоит и ткань, и мех. При бОльшей амортизации нужна всего лишь большая сила удара, чтобы достичь амортизирующего удара и уплотнить ткань, мех до той же твёрдости, которая повреждает кожный покров и то, что под ним.

Форму ударной поверхность может изменить только такой амортизирующий материал, которые перенаправляет силу удара на другие свои части, тем самым меняя передаточную ударную поверхность. Мех этого практически не делает, разве что мизерно до незначительности. Его основное свойство - усиленная амортизация именно под формой дарной поверхности, но не изменение её формы при передаче силы на кожные покровы и далее. Всего лишь сила удара должна быть больше для причинения той же формы травмы, какая была бы и без меховой прокладки. Суть в том, что наступает предел амортизирующей возможности, когда сам мех уплотняется до твёдости ударной поверхности и травмирует поверхность.

Так вот, даже если силы удара хватило передать через мех и через кожу такую чёткую форму ударной поверхности до самой кости и проломить ей, то кожа тоже должна была уплотниться пе передаче этой силы, а значит повредиться. И это при том, что мех или другая ткань за счёт пластичности могут остаться неповреждёнными (за исключением малых поверхностей воздействия, как то острый предмет, нож, где вся сила удара концентрируется на малой поверхности). Ну, к примеру, если сильно ударить шилом, спицей (а хоть и пуля), то это пробивает насквозь, то есть, повреждает и ткань, и мех тоже, покалывает их.

Так вот, при достаточной силе удара никакие шапки не изменили бы форму ударной поверхности, а кожа должна повредиться так же, как и без шапок.

И вот это то, что всех сбивает толку, почему, если есть такой пролом и повреждение мышц с кровоизлиянием, кожа по форме ударной поверхности не повреждена и не дала соответствующей гематомы или кровотечения (тогда значительной гематомы и не было бы, если было истечение крови вовне, а не копилось под кожей).

Между тем, объяснение этого факта даёт точный ответ, как и где была получена травма.

В следующем посте допишу.

Что касается памяти. Именно в молодом возрасте память очень цепкая, особенно в обстановке повышенной эмоциональности. Все старики, которые забывают, кудя 5 минут назад что-то положил, ярко и точно помнят события своей жизни в молодости, даже живут этой памятью, если становятся одноки и незаняты. У Аскинадзи, который  даже молодым постарался в раскопе поставить двухметровый шест для оценки высоты раскопа, всё в порядке с аналитической частью в тех событиях. Например, я верю, что под  настилом вовсе не везде было 30 см снега, а как тогда аналитически оценил Аскинадзи, где-то было и около метра.  Верю тому, что там, по его словам, не было никаких промоин. И это тоже не противоречит деталям на фотографии. В размерах он лучше всех, кто там был, ориентируется. Единственно, что при оценке на глаз, как большинство людей, н мог ошибаться на порядок сантиметров. Остальное всё у него соответствует фотографиям, имеет в них подтверждение.

О травме. Нельзя предположить, что масса снега там ни при чём, так как любое другое из существующих предложение имеет кучу противоречий и необъяснённостей. Масса же снега, кроме наибольшей вероятности из-за своего обильного наличия там, имеет ещё кучу подтверждений и полную непротиворечивость объяснения того, что никак не могут объяснить. Собственно, об этом, о таком объяснении, и веду речь, только неспешно, потихоньку (по личным причинам).

О падении. Травма по свему характеру и не могла быть причинена обычным падением со своего роста. Это положения и позы тел говорят о внезапном падении, но не падение говорит о причине травмы. Поэтому не надо сперва утверждать, что причиной травмы было падение, а потом опровергать это как аргумент доказательств, что травма получена не там на месте в ручье.

Нанесение этих травм другими субъектами опровергается такой кучей аргументов противоречий, что займёт отдельную  тему, не уместится в один пост в теме о местоположении и положении тела Тибо.

Отредактировано Кузьманя (10.09.2024 23:03:31)

Тогда, когда описывали то, что было на голове у Тибо, должны были зафиксировать и наличие следов крови на  этой повязке, а не перечислять шапочки и маску.

Там написано, что иногда идёт кровь. Думаю, зависит от степени смещения черепа, которое даёт внутреннее давление, повреждающее ткани и сосуды мозга. Если перелом от сдавливания на месте, то вильного смещения не будет, так как череп фиксирован на чём-то.

Однако, можно попробовать интерпретировать тёмные места вокруг рта в носо-губных складках. Возможно, из носа текла кровь, частично оставшаяся в углублениях этих складок. Остальная стекла в почву. Но это не обязательно именно от крови это затемнение, могут быть и другие причины. То же и с ушами. Из уха, на котором лежала голова, кровь должна была стекать прямиком в почву. А из уха, которое оказалось сверху, или вообще не вытекать, скапливаясь внутри (смотря какой силы было кровотечение), или ухо было чем-то перекрыто, типа как тампоном, и пропитало это что-то. Кстати, холод, лёд снег, способствую уменьшению кровотечения и убыстряет его остановку.

Это даже не важно для принципиального решения задачи, текла кровь, или нет в данном случае. Важно разве только для того, остались ли следы этой крови на ткани на голове, на шапках, или нет? Если нет, то перелом получен на месте, а ткань не является повязкой. И вообще, если бы это была именно закреплённая повязка, она не уложилась бы таким образом на голове, ровнее съехала бы (будучи завязанной своими концами), даже если сползла бы с повреждённого виска, из которого не шло крови, как и из выше расположенной части головы. И какой смысл повязывать закрытый перелом? Нос и уши от кровотечения закрывают тампонами, повязка тут нефункциональна.

Очень жаль, что приведённый Вами текс остановился на вывихе без описания его последствий. Ведь у туристов мог быть и вывих в результате удара. А поскольку вывих так же смещает и сдавливает внутренние ткани, то последствия могут быть похожими на сдавливание. У Саши, например, могло быть что-то похожее, так как неестественное положение шеи может означать вывихнутость и сдавливание тканей изначально в основании черепа (почти перелом основания). Хорошо, если бы и про вывих добавить информацию.

Отредактировано Кузьманя (10.08.2024 12:26:51)

То, что не зафиксировали какие-то отдельные детали, не означает, что не зафиксировали и следы крови на повязке. Всё же действительно важные для следствия детали они зафиксировали, и зафиксированного подавляющее большинство, чем не зафиксировано. Незафиксированность могла относиться лишь тем деталям, которые следователи определили как неинформативные для сути дела - причины гибели. И действительно, фотоаппарат имеет случайное присутствие при действии причины гибели и сам к этим причинам не имеет отношения.

Вот это риторика.

А дальше уже логика.

Мне бы не пришло  в голову перевязывать закрытый перелом кости черепа, если нет кровотечения. Мне вообще было бы не известно в тот момент, перелом там, трещина или какой-то ушиб.

Даже врачи перелом основания черепа в больничных условиях могут не замечать. Помнится, с женой Путина так было. После автоаварии. Лечили, лечили, а ей так же плохо. К жалобам  - без внимания. И только когда Путин, видя такое дело, переправил её в госпиталь военного ведомства, там диагностировали и лечили, как надо.

А откуда простому туристу знать, если рана не видна, узнать, что там с черепом? Но даже и медики не стали бы перевязывать закрытый перелом без раны, только шейный воротник надели бы.

Нет логики и смысла перевязывать место без кровоточащей раны.

Это не для всех версий не важно, неинформативно. Например, если это повязка, которую наложили на рану товарищи, то, значит, рана получена до того, как раненый оказался в на дне оврага. А если это не повязка, которая к тому же не логична при отсутствии кровоточащей раны, то травма, в сочетании с другими признаками, получена именно в овраге, не ранее. То есть, не от лавины или субъектов, не оставляющих следов на месте расправы.

Вы неверно меня понимаете. Всё наоборот. Я пытаюсь из логики фатков построить версию.
Главное доказательство этого в том, что с большой благодарностью принимаю подсказки и поправки знающих все материалы лучше меня, ценю логичные дополнения других участников.

Не обижайтесь, Ольга, что выстраивается логичная другая версия, отличная от Вашей. Ваш вклад в дятловское дело неоценим работой над фотографиями. А Энсон лучший собиратель и систематизатор всех фактов по этому делу. Поэтому мне этот форум и нравится.

Но если на форуме настаивать на одной из множества версий, то он будет стоять на месте, нет интриги для дискуссий.

Тех, кто не версию притягивает к фактам, а факты притягивают за уши к придуманной версии, легко отличить. Они, когда не могут пойти против факта и логики, в качестве аргумента переходят на личности или зафлуживают темы мусором, меняя направление хода темы.  Вот это вредно для коллективного поиска истины, и она не находится. Дискуссии бывают конструктивные, честные и неконструктивные, манипулятивные. Я всегда за честность, и никогда искренне не перехожу на личность искренне ошибающихся, объясняя как можно проще, не теряя к ним уважение. А вот с манипуляторами даже и не дискутирую, просто ухожу из дискуссии.

Если кто-то приводит действительно безошибочный, логичный аргумент, легко соглашаюсь и меняю своё мнение ( и такое бывало не раз). И от этой версии провала в ручье легко откажусь, если кто-то предъявит логичные аргументы. подкреплённые имеющимися фактами, не интерпретированными ошибочно или ложно.

Но пока в других версиях нет объясняющих аргументов, например, такой уникальности травм, исходя из ими предлагаемых причин гибели четвёрки. Я предлагаю такое такое объяснение. Что в этом корыстного или нечестного, достойного упрёка?.

Вернёмся к теме - уточнению местоположения Тибо.

В фоне тел видим колоритную деталь, находящуюся между рукой (спиной) Тибо и головой Золо.

Понятно, что это какой-то каменный профиль белого камня (или заснеженного) ниже, а на нём изрезанную головку тёмного камня. Эта деталь должна присутствовать и при повторении местоположения тел на месте. В существующих попытках повторения положения эта неустранимая деталь не присутствует. Но она могла бы очень сильно уточнить местоположение и  тела Тибо, и тел двойки.

Кто нибудь искал на месте эту большую деталь фона? Тогда можно было бы доказательно уточнить местоположение тел.

Отредактировано Кузьманя (10.08.2024 18:56:24)

Ни в одном невозможно повторить положение Люды, если представлять её ноги вытянутым назад. Такое положение противоречит  физиологическим возможностям человека.

Янеж, наверно сейчас не буду читать, ходя по такому множеству ссылок, потом почитаю. Если бы там результатом было реальное определение места Тибо, так уже повторили бы его положение и нашли каменный выступ того размера и формы, который дал пролом черепа такой формы.

Зрительные возможности и время не позволяют так много читать безрезультатного.

Отредактировано Кузьманя (11.08.2024 11:09:00)

Для местоположения Тибо (а так же остальных на этом фото) за основу возьмём вот это фото59.

Отмечены два основных ориентира.

Жёлтые точки - известная полочка на уступе Рокотяна (на фото скрыта под водой, но проявляет себя ровной гладью воды, текущей по её плоской поверхности).

Оранжевые точки - возвышение за спиной Тибо и перед головой Золо с последующим шлейфом профиля.
Когда-то давненько мной очень тщательно на многих и современных фотографиях этот профиль идентифицирован поэлементно. Для этого требуется анализировать много деталей не на одной фотографии. Часть фоток у меня пропало вместе с полетевшим диском, а заново собирать теперь трудновато. Поэтому и ради краткости  достаточно будет привязаться к самой высокой точке этого оранжевого профиля - на белом основании (обледенелом) тёмный, со специфическими особенностями камень, похожий на маленькую головку. Так и называю его для себя - "головка".

Далее, посмотрим на эту головку на других фото.

Отредактировано Кузьманя (02.09.2024 16:38:01)

Может, кому-то на фрагментах трудно увидеть в целом этот главный ориентир. Тогда вот фотка, в целом, где красной стрелкой отмечена эта каменная "головка", непосредственно вокруг которой все головы четвёрки, а заодно с размеченным ранее ошибочным разбросом тел.

Кстати, локоть и Кана примерно так и лежит, как у Люды по отношению к этому головчатому камешку.
Единственная разница в том, что локоть Люды откинут от плеча практически горизонтально, а Сашин почти вдоль тела. Потому тело Люды находится несколько левее и не перегораживает сам водопадик, как на фото тело Саши. А вот кончик локтя почти совпадает по положению относительно камня-"головки".

Отредактировано Кузьманя (05.09.2024 13:17:59)

Почти верно, но только если перенести это на уступ Рокотяна и совместить в профиле фона головастый камень. У меня первый взгляд таким же был.

Однако, при более внимательном рассмотрении оказалось, что нет там правой руки или ноги, а так же головы в капюшоне. Это камни.

Пола куртки не грудь облегает, а камень, который при падении она накрыла собой, отклонившись от тела из-за парусности, при расстёгнутой куртке. Само тело чуть дальше (буквально десяток -два сантиметров) во впадине, которая видна на виде уступа Рокотяна сверху. В этой впадине и лежат ноги, которые на фото с видом спереди не видно за более высоким передним профилем, а так же из-за воды во впадине.

Немного погодя покажу это на фото. Но если кто-то сам это найдёт и рассмотрит на на современных фото, то  будет только спасибо за участие.

Отредактировано Кузьманя (12.09.2024 19:08:21)

Это фото несколько удобно для совмещения фона.

Хотя абсолютно точного, досконального совмещения не получится из-за чуть другого ракурса фоток и мелких искажений линий профиля из-за растительности на одной из фото, но общая линия фона совпадёт.

На том местоположении фона, который на этом макете, такого фона нет и не найдётся. Это существенный признак ошибочно выбранного места тел.

Кому не лень, можно совместить фон по обозначенным жёлтыми линиям, при это немного развернув фото 59 против часовой стрелки (коррекция ракурса). А то, что выглядит как нога, вообще вырезать ао зелёной линии при совмещении, ибо это не нога, а каменный бортик. Таз и ноги на фото 59 не видны, так как находятся в понижении за передним планом профиля,  типа в расщелине. Это понижение видно на других фотках более сверху.

И тогда получится, за исключением мелочей от несовпадающего ракурса и растительности, практически точное местоположение тела Тибо. Возможно, чуть-чуть и несовпадающий масштаб может дать мелкое несовпадение. Но это не повлияет на восприятие общего совпадения.

Заодно будет видно, где головы Саши и Семёна. Видимо, в полупрозрачном виде надо совмещать.

Кстати, совпадёт и ещё много поверхностей, которые у меня не отмечены линиями.

Отредактировано Кузьманя (13.09.2024 09:54:30)