СПРАВОЧНИК ДЛЯ ИССЛЕДОВАТЕЛЕЙ ГИБЕЛИ ГРУППЫ ДЯТЛОВА

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » СПРАВОЧНИК ДЛЯ ИССЛЕДОВАТЕЛЕЙ ГИБЕЛИ ГРУППЫ ДЯТЛОВА » Версионная часть от участников форумов » Анализ места трагедии на подверженность обвалам


Анализ места трагедии на подверженность обвалам

Сообщений 1 страница 80 из 80

1

Основные признаки возможности обвалов это крутые профили бережков и промоины с незамерзающей водой ручья, а также подтверждающие обвалы формы растений  на крутизне бережков. Ибо для образования колодцев над промоинами в высоком снегу и закрытие этих колодцев наддувами при не слишком большом поперечнике русла и есть главные условия образования скрытых ям, в которые, по опыту местных жителей, упомянутому Ремпелем, можно провалиться. В принципе такие же невидимые ямы образуются и без воды. Но в этом случае это мини-ущельица с более крутыми стенками, через которые перелетает наметаемый снег, достаточно не заполняя яму. А в случае с незамерзающей водой даже при меньшей крутизне стен, эту крутизну образует выше обледенелый и вытаивающий от испарений воды снег.

Одним словом, этот процесс и условия образования таких замаскированных ям, об опасности провала в которые предупреждал Ремпель, можно рассмотреть отдельно.

А сперва можно проанализировать формы деревьев на фото, характеризующих движение снега на опасных профилях места трагедии.

Вот на этом фото дерево с очень характерным подтверждением постоянного движения накапливающегося снега.

https://upforme.ru/uploads/001a/f5/a1/53/t18606.jpg

Отредактировано Кузьманя (10.11.2025 13:19:40)

2

Справа видим высокий и очень крутой бережок, у кромки которого пыталась расти берёза. Деревья по своей природе (кроме лиан) закономерно растут вверх, а не стелятся вниз по спускам. В горах на скалах можно увидеть деревья, растущие из вертикальной стенки, но ствол, сделав изгиб в самом начале, дальше растёт только вверх, как и заложено природой.

Но этой берёзе  что-то не давало расти вверх, постоянно наклоняло и прижимало поросль к земле, вниз по крутому склону. Много кривых, наклонных деревец по кромке крутых бережков, с коленцами, где от обломанной молодой верхушки боковой побег, образуя то самое коленце, с бока ствола выпрямляется, чтобы опять расти вверх. Но этой берёзе на высокой крутизне что-то так и не дало подняться вверх, как получается у других кривых деревец.

Это не такое и молодое дерево, если учесть его прикорневую ширину ствола. Похоже, эта берёза боролась за жизнь дестяки лет (за рост вверх), с учётом того, что в суровых условиях прирост ширины ствола меньше обычного. Но какая-то сила природы была сильнее силы берёзы.

3

Свернутый текст
Кузьманя написал(а):

Справа видим высокий и очень крутой бережок, у кромки которого пыталась расти берёза. Деревья по своей природе (кроме лиан) закономерно растут вверх, а не стелятся вниз по спускам. В горах на скалах можно увидеть деревья, растущие из вертикальной стенки, но ствол, сделав изгиб в самом начале, дальше растёт только вверх, как и заложено природой.

Но этой берёзе  что-то не давало расти вверх, постоянно наклоняло и прижимало поросль к земле, вниз по крутому склону. Много кривых, наклонных деревец по кромке крутых бережков, с коленцами, где от обломанной молодой верхушки боковой побег, образуя то самое коленце, с бока ствола выпрямляется, чтобы опять расти вверх. Но этой берёзе на высокой крутизне что-то так и не дало подняться вверх, как получается у других кривых деревец.

Это не такое и молодое дерево, если учесть его прикорневую ширину ствола. Похоже, эта берёза боролась за жизнь дестяки лет (за рост вверх), с учётом того, что в суровых условиях прирост ширины ствола меньше обычного. Но какая-то сила природы была сильнее силы берёзы.

Этот ствол ранее десять лет https://disk.yandex.ru/d/-icQ8HMzowzfhA/IMG_3320.JPG

Отредактировано ЯНЕЖ4 (10.11.2025 20:19:11)

4

Спасибо, тоже хорошее фото с информативным деревом.
Но на первом  лучше видно в деталях, оно очень высокого качества и при большом увеличении всё позволяет точно рассмотреть.

Например, на фото с Сашей не видно прикорневого начала этого дерева, направления его наклона, а на первом видно. Но по сути на обеих фотках наклон показывает направление движение через дерево большой массы снега.

Но сравнение обоих тоже имеет значение, потому помещаю его здесь тоже:

https://upforme.ru/uploads/001a/f5/a1/53/t523115.jpg

Отредактировано Кузьманя (10.11.2025 22:49:00)

5

Увеличим кривой ствол близ корня.

https://upforme.ru/uploads/001a/f5/a1/53/t837276.jpg

Почему сдвигается большая масса снега, обсудим позже, а пока по кривизне ствола дерева посмотрим, как она сдвигается, оставляя след своего движения на кривизне ствола дерева.

Первый участок ствола до колена. Ракурс фото не позволяет по проекции прикинуть длину этого участка, но важен сам факт, что до какого-то возраста с момента побега какая-то тяжёлая масса надолго нагибала и прижимала молодой гибкий ствол к земле, так что ткани дерева оставались в этом наклоне, уже потеряв пластику разгибания. Когда наступало теплое время для роста, а верхушка оказывалась у земли, то по своей природе расти вверх, дерево выбирало какой-то боковой побег для развития центрального ствола, как это можно пронаблюдать в природе.

Но приходила зима, и этот новый побег вверх, снова что-то прижимало к земле, и весной дерево опять выбирало другой побег для роста вверх. Именно поэтому именно покромке крутых бережков русла стволы деревьев особенно искривлены и имеют коленца, где дерево в качестве основного ствола выбирает новый побег взамен обломанной или согнутой к земле верхушке. Далее за кромкой такой степени искривлений у деревьев в основном уже нет (изредка есть в меньшей степени от меньших других причин).

И вот так каждую зиму ещё молодое гибкое деревце сгибало к земле, пока оно не достигло роста ствола до места крутого колена. Направление этого участка ствола перпендикулярно линии крутого (почти вертикального) перепада бережка выше от него. И лежачий ствол  от корня показывает направление начального сдвига этой массы снега с крутизны. Это важно, если захочется разораться в  механизме обвала в овраге.

На этом крутом колене стрелкой показано заметное место гибели последнего побега, выбранного деревом для роста вверх. Скорее всего его обломило, или он сам отмер, после нового побега сбоку, взявшего рост вверх.

Далее начинается следующий второй участок бокового побега в качестве ствола. И его направление  прижим к земле изменил направление, что также характеризует движение снега  в этой конкретной точке. Там внизу в конце этого участка видна отмершая ветка, которую сходящий снег год от года продолжал сгибать к земле, пока не выдался год с небольшим снегом, и боковой побег, уцелев, продолжил расти выше. Но смещающийся снег и его продолжил наклонять в том же новом направлении направлении. Это говорит о том, что после прямого смещения пласта снега вниз на некоторое расстояние этот сползший пласт снега начинал падать в направлении течения и опять нагибать новое, молодое продолжение ствола из нового побега вдоль бежка. Это третий участок ствола.

По всему стволу видны менее выраженные коленца, которые характеризуют, как и куда годот года снег нагибал молодую верхушку.

Эта берёзка-мученица своей тяжёлой судьбой говорит нам о том, что на неё постоянно год от года сходили и падали тяжёлые массы плотного снега, что каждую зиму это обрушение снега наклоняет и прижимает к земле её молодую, подросшую за лето верхушку, образуя кривизну сгибов и коленца.  Говорит, что именно это место, а не ближе и не дальше по берегу, опасно постоянным смещением и обрушением снега.

Есть и другие подтверждения.

Отредактировано Кузьманя (12.11.2025 21:16:16)

6

Кто-то может подумать: да мало ли какие случайные явления могли так индивидуально искривлять и наклонять дерево. Нужно доказательство систематичности.

Тогда посмотрим на более молодое деревце, растущее буквально рядом, лишь чуточку выше и правее.

https://upforme.ru/uploads/001a/f5/a1/53/t662914.jpg

Как видим, у молодого деревца ровно такие искривления и ровно в том же направлении каждая кривизна от корня, только пока в меньших размерах из-за молодости деревца. Боле того, это молодое деревце точно так же какая-то сила сгибала и укладывала на землю: после коленца видим сучок врешины, кода-то уложенной, как и в большом дереве, но отмершем (густые жёлтые точки). Но ему пока повезло, новый побег вверх устоял, хотя выше видно по утолщению с новыми побегами, что верхушку не раз ломало, из-за чего деревцу приходилось давать новые побеги с места облома. И это объяснимо, почему верхушка устояла, а не тянулась пошла ложиться дальше, как у большого дерева.

То, что не видно на фото с Каном и Янежем, хорошо видно на этой очень качественной фотографии, позволяющей и при большом увеличении получать отличное чёткое изображение.Видим, что оба дерева стоят под под полосой вертикального (а отчасти вогнутого) участка   у верхней кромки крутого бережка (дальше идёт уже пологий подъём). На этой вертикали с торчащей травой и кошками практически никакое сцепление массы снега. И когда масса снега накапливается большая, а опора под его наддувом ослабевает, именно по этой линии происходит разлом этой снежной массы для осова. В начальной стадии процесса, где направление сгиба стволов от корня идёт вниз и перпендикуляр линии вертикальной полосы, это именно дело сова. Если деревце ещё слишком мало, его этот осов кладёт его полностью в этом направлении своего схода. Но как только деревце обретает чуть больший рост, его нагибает и кладёт уже вправо вдоль берега, образуя крутой изгиб. Это говорит о том, что через секунд поле вертикального осова масса снега осова, потерявшая опоры и равновесное состояние, начинает падать в новом направлении, минимум на 45 градусов вправо. А именно, в направлении уступа Рокотяна, как и лежит большое дерево.

Молодое деревце устояло потому, что находится немного ближе (почти рядом), чем  большое, к вертикальной полосе, по которой происходит разлом снежного пласта, и ему достаётся начальный удар не таким большим слоем снега до разлома. Ствол (особенно, если в предыдущую зиму был небольшой снег, без обвала, и побег за два лета успел  обрести прочность) выдерживает этот удар и после наклона и далее касательного падения этого пласта вправо, опять разгибается. Иначе говоря молодое деревце захватывает лишь краем обвала, после чего гибкий упругий ствол опять разгибается. А вот что касается новых побегов на молодом деревце и молодой верхушки, то их постоянно обламывает, уже не хватает прочности, чтобы выдержать даже касательное воздействие обваливающегося снега.

Короче, вывод такой: на месте этих деревец, примерно за полтора-два метра перед уступом Рокотяна, постоянно и системно происходит обвал снега, о чём и говорят нам искривления этих растений. Возможно, в малоснежные зимы, такого обвала и не происходит, или он не слишком массивный, легкий обвал.

Есть на фото много других деталек движения снега на месте трагедии, но слишком долго детально всё показывать и объяснять по фоткам. То, что можно заметить взглядом и понять за секунды, на оформление требует часы.  Но этих двух деревьев достаточно, чтобы отметить системное движение снега в этом месте.

Отредактировано Кузьманя (15.11.2025 15:33:23)

7

Но встаёт вопрос, а куда же этот обвал так падает вправо, если овраг тоже занесён. Ну, осунулся бы снег чуть ниже и остановился. А он после осова вниз ещё потом и вправо падает всем пластом, причём далеко (судя по длине ствола лежачего дерева), за годы так и не давая дереву выпрямиться.

Это уже разговор о другом, дополнительном явлении природы в овраге.

8

В суровых местах
https://commons.wikimedia.org/wiki/File … _Урала.jpg
Северного Урала деревья могут приобретать форму искривлённых берёзок из-за сильных ветров, перепадов температуры и особенностей почвы

Свернутый текст
Кузьманя написал(а):

Справа видим высокий и очень крутой бережок, у кромки которого пыталась расти берёза. Деревья по своей природе (кроме лиан) закономерно растут вверх, а не стелятся вниз по спускам.

Кузьманя написал(а):

Много кривых, наклонных деревец по кромке крутых бережков, с коленцами, где от обломанной молодой верхушки боковой побег, образуя то самое коленце, с бока ствола выпрямляется, чтобы опять расти вверх. Но этой берёзе на высокой крутизне что-то так и не дало подняться вверх, как получается у других кривых деревец.

Кузьманя написал(а):

Тогда посмотрим на более молодое деревце, растущее буквально рядом

Отредактировано ЯНЕЖ4 (13.11.2025 17:42:24)

9

не спорю с этим, но от ветра будет другое искривление. просто наклон.  Разве что несомый ветром курумник отрубит или сломает верхушку молодого деревца и будет небольшой перепадик на стволе под новым побегом. Но в целом дерево не имеет таких резких искривлений, какие получаются от придавленности снегом. много фоток, где ветровой наклон и резкие искривления-колени заметно отличаются. И целом деревья расту прямые, а не стелятся к земле. Рядом лес, на который тоже дует ветер, но там деревья достаточно прямые, и только те деревца, которые растут по кромке крутых бережков над дном оврага с ручьём такие корявые, поломанные и висят вниз ветками верхушками. Ветер не постоянен и бывает в разные стороны, и его давление непостоянно во времени, так что у гибкого молодого гибкого деревца есть промежутки, чтобы разогнуться или или нагнуться в другую сторону по направлению ветра. А вот  давление большого слоя снега постоянно и держит месяцами, так что ствол клетки ствола перестраиваются. К тому ко дру оврага ветер слабее, перелетает углубление. А вот на пригорке, даже у взрослого кедра сильный ветер или шквал, доходящий до ураганного, вполне может обломить ветку, которая уже не назад не прирастёт, не выпрямится. Просто давление ветра на большую площадь пышной хвои тоже большое. А на тонкий прутик молодого деревца его давление мало, гнётся, не ломаясь и выпрямляется. Вот так прямо от корня, а значит смолоду, может прижать только долго лежащий плотный снег.

В общем, можно и более детально эту разинцу обсуждать, но не хочется сильно и в сторону растягивать тему от главной задачи.  На фотках всё это видно, где какие деревья и как искривлены.

Кстати, на молодых деревьях под ХЧ наблюдаются заметные повреждения коры с западной стороны,  что свидетельствует действительно о сильных западных ветрах ветра на этом гоном участке, когда с этой силой ветер ломает и несёт в овраг курумник, повреждая им кору молодых деревьев. А от силы ветра зависят  очень многие другие явления природы, опасные для жизни человека.

Отредактировано Кузьманя (13.11.2025 21:32:43)

10

Ну, теперь можно перейти к роли незамерзающих промоин в движении снега в овраге.

Много фоток этих промоин, но начать можно с этой, где очень хорошо расположено то самое лежачее дерево, относительно этих промоин. Можно оценить расстояния.

https://upforme.ru/uploads/001a/f5/a1/53/t917094.jpg

Нас интересует именно место трагедии от настила до промоины за уступом Рокотяна, в начале которой сидит Люда.

1. Это первая промоина (её часть на левом обрезе фото) уже после настила по течению, не под ним, но рядом, близко к нему.
2. Это следующая, вторая промоина прямо перед уступом Рокотяна. Она обозначена дважды через дробь, так как сложно сказать, это две промоины через узкую перемычку, или одна промоина с узкой перемычкой посередине.
3. Эту промоину на левом  обрезе практически не видно (но на фото Люды она вся видна). Но зато видно ту полочку (или тумбу у последнего края уструпа Рокотяна, угловой  край которой принимают то за руку, то за ногу Тибо. Жёлтая стрелка показывает кисть этой псевдоруки или стопу этой псевдоноги. И вот по отностилеьной оценке с остальными размерами русла даже на глаз хорошо видно, что это ликом коротенкая рука или нога, чтобы  принадлежать взрослому человеку нормального роста. Это только подтверждает иллюзию того, на фото это рука или нога Тибо, нет там руки и ноги человека (если он не лилипут или ребёнок), а только игра свети и тени среди причудливых камней на плоскости некачественной ч/б фотографии.Прямо под  обрывом этой полочки начинается 3-я промоина, вначале которой сидит Люда, и её правый локоть чрез водопадик рядом с главным ориентиром

Этот ориентир обозначен жёлтой точкой: камень-кудрявая-голова - самый высокий камень-выступ в начале уступа Рокотяна у водопадика, относительно которого фотограф снимал четвёрку в ручье, и камень присутствует на этих фотографиях, определяя положение голов тел относительно друг друга.

Если оценивать расстояния, то первая промоина от уступа до следующей промоины это где-то под 2 метра, ну и следующая (к настилу) примерно такая же. Точнее можно узнать по фотке Саши Кана с измерениями высот ручья по длине. За этими промоинами уже совсем рядом и настил.

Теперь можно рассмотреть дальше другие фотки этих промоин в других ракурсах,  а также в зимнее время.

Отредактировано Кузьманя (13.11.2025 22:06:12)

11

Вот так выглядят эти промоины зимой при малом снеге.

https://upforme.ru/uploads/001a/f5/a1/53/t366309.jpg

Здесь его примерно около полуметра максимум, если сравнивать с известной высотой уступа Рокотяна. В снежном покрове у дна уже образуются гротики, то есть, снег на камнях накапливается шапками, налипающими наддувами.

Моменты, на которые хорошо обратить внимание.

Кроме трёх важных промоин, отмеченных выше на летней фотографии, видно ещё одну перед ними, обозначенную "0". Вот эта промоина находится уже на расстоянии настила от уступа Рокотяна. Получается цепочка промоин с небольшими перемычками от настила до уступа Рокотяна с четвёркой.

Стрелкой показан кривой ствол рассмотренного дерева, который задерживает снег и образует гротик-форточку в снегу на крутизне берега.

И ещё раз берёза, слева на берегу в глубоком наклоне. Наверное, она уже погибла и оставила  пенёк, который можно найти, где могла дать новый молодой побег от пенька. Известна, что бОльшую часть времени там дует сильный западный ветер, и если это её настолько согнул ветер, при этом не согнув других деревьев, то согнуться берёза с запада на восток, от ХЧ к лесу. Но она согнута почти до горизонтали в противоположную сторону - от леса к ХЧ. про этим логическим доводам понятно, что положил её не ветер. И нет ничего другого, что её могло бы так положить, кроме тяжести снега. Поскольку другие деревья накапливающийся на ветках от снегопадов снег так их не сгибает (разве что тонкие веточки ломает), то следует вывод, что её наклоняет опять же движение снега, сползающего, обрушающегося с крутизны бережка. Расти эта берёзка не у кромки этой крутизны, а хоть полметра-метр дальше от крутизны, и уже росла бы вверх  более-менее ровно, как други деревца дальше: снег обваливался бы перед ней, а не по ней и не через неё

Отредактировано Кузьманя (15.11.2025 15:35:28)

12

Считаю, что тема тупиковая

Свернутый текст

Считаю, что тема тупиковая,т.к. уровень снега на 1-2 февраля указывают  вытаявший текстить и следовая "дорожка"
https://disk.yandex.ru/d/M_8Megqy3TYdRT/// /11-00.jpg (Мохов снимает Настил после обнаружения текстиля и веточек.Даже с учетом оттаивания понятно, что снега было мало )
от обломившихся пихтовых веточек уходящих вглубь ложа  1Р.
Кроме того на уровень снега указывает точность установки Настила на единственную там площадку примерно 2х1м.Настил был установлен точно и не попал на струю  ПБ, как и на промоину
https://disk.yandex.ru/a/3y6XLN813VmKTc … e7a663399e
ниже по ручью сразу  за Настилом.
На период событий  на дистанции 6м от Настила до МЧ (как и везде) было малоснежно, не образовались не только "бананы", но и небольшие наддувы на ЛБ 1Р.
Кроме того , тела  на МЧ были обнаружены практически на той же высоте от грунта, как и Настил. Подмыва "паводком" тел и их опусканием не наблюдалось, как и образования полостей над ними. Тела , а именно  ноги, Семена и Саши  находились вмороженными и под давлением на обрывистом  ЛБ

https://disk.yandex.ru/a/3y6XLN813VmKTc … e7a663399b справа тот самый ствол,обсуждаемый тепикстартером, но с реального ракурса , а не сверху вниз, снятый Металлурком в нашей "ДопЭкспа-13"

Кузьманя написал(а):

Но встаёт вопрос, а куда же этот обвал так падает вправо, если овраг тоже занесён.

На период Трагедии это деревце могло быть молодой порослью возрастом  в  не один десяток лет. Там все так долговечно, коль сохранились наклонные кустики с 59 года на  головой девушки

Отредактировано ЯНЕЖ4 (14.11.2025 18:20:39)

13

ЯНЕЖ4 написал(а):

коль сохранились наклонные кустики с 59 года на  головой девушки

То, что в суровых условиях, на севере, древесные медленно растут, но зато с плотной древесиной, это известно. В тундре, например, если кто-то проехал, придавив растительность, то она восстанавливается около 30-и лет, очень медленно заново растёт.Но сейчас веточки над местом Люды, думаю, это уже другие веточки, выросшие из того же корня на месте прежних погибших, и ровно так же,  систематично, как тогда, отчего-то наклоняются к земле. Ровно так же, как рассмотренные деревья всё время дают новые побеги взамен обломленных или отмерших вершинок и веток, образуя коленца и сучковатость стволов с отсутствием развитых веток. Немного выше кромки русла деревья довольно прямые, даже пострадавшие от сильных ветров и облома веток. И только здесь у крутых бережков прямо ложатся и кривятся очень причудливо и почти одинаково, если стоят рядом . Если бы это были не деревца, а животные или люди, то все были бы переломанные.

Может поэтому манси говорили, что там нет охоты, то есть, животные зимой не ходят, а манси, так же опасаются сильных ветров и провалов, пользуются только известными тропами (со знаками на деревьях). И те, и другие за века усвоили трагический зимний опыт этих мест, передавая его потомкам в инстинктах, закрепляя в легендах, например, про гибель 9-и охотников у мёртвой горы.

14

Ну, а теперь можно посмотреть на промоины, когда снега выше них метров  около полутора точно есть.

https://upforme.ru/uploads/001a/f5/a1/53/t103227.jpg

Нанос снега в овраг зависит не только от многоснежности зимы, но и от ветренности. Чем дольше и сильнее дуют ветра,тем больше снега они сносят в овраг, оставляя его меньше выше на склоне. Чем менее морозна зима или какой-то её период, тем мокрей и липче снег, образующий большие выступы наддувов. Когда и снега много, и ветра сильные и долгие, и тёплые периоды, в такую зиму овраги заполняются по максимуму и все ямы скрываются под наддувами. И на фото эти тоннели наполовину уже образованы.

Когда дятловцы были там, как известно, было минимум метров около 3-х снега ото дна, а где-то и больше. Значит, картинка была уже несколько другой. О чём и следует поразмышлять.

А пока на этом фото уже видны начальные признаки того, что будет при 3-х метрах нанесённого снега.

На уступе Рокотяна видим огромную шапку, которая одним боком уже срослась со стенкой снега и наддувом берега (слева). Но основание этой шапки гораздо меньше самой шапки, и это основание обтекает вода незамерзающая вода (с одной стороны водопадик Люды, а с другой протока по поверхности уступа), хотя над их текущей водой в углублениях уже снежный покров уже сомкнулся, образовав обледенелые
тоннели. Над широкими промоинами с водой должны образоваться такие же  тоннели, когда при большом снеге наддувы сомкнутся.

Наклоны берегов, даже и крутые, направлены от русла, а наклоны наддувов на них уже висят над руслом, и растут, пока не сомкнутся. В самом конце снежного коридора уже видно смыкание над пустотой. Это потому, что там углубление дна Уже, чем, например, в районе уступа Рокотояна, и поэтому там смыкание над меньшим расстоянием происходит раньше при меньшей глубине снега  соответственно с меньшей высотой арки  закрытого коридора под сомкнувшимися наддувами.  Чем шире расстояние между опорами берегов  для накапливающегося снега, те больший требуется наддув, а значит и большая высота нанесённого снега. В таком месте и высота закрытой арки будет больше.  Если ширина дна оврага слишком широка, так что никакие наддувы не достают до смыкания, тогда происходит обычное плавное заметание без всяких наддувов и закрытых пустот.

Отредактировано Кузьманя (15.11.2025 23:17:17)

15

В общем, судя по фото и оценивая размеры,  если наметёт ещё с полметра снега, наддувы сомкнутся и над уступом Рокотяна, как вдали по руслу на меньшей ширине между боковыми опорами снега на крутых бережках.

Как известно по раскопу с настилом, над дном русла было в районе 3-х метров снега. То есть, после смыкания наддувов сверху было ещё около метра над над промоинами с закрытыми пустотами.

Если крутая сухая яма так же закрылась снегом, то всё таки остаётся. В неё тоже можно провалиться, если снег наддува недостаточно уплотнился. А вот над промоинами с водой продолжается процесс формирования пустот ещё и подтаиваем снега изнутри, особенно внизу у опор, где вода совсем близко, а её медленные испарения активнее.

Но также имеет значение сама закрытость пустот. Снег является неплохим теплоизолятором. Его температура по глубине меняется. Основание, лежащее на почве, стремится сравняться с температурой почвы, внешняя поверхность стремится сравняться с температурой воздуха. В результате этого медленного теплообмена поверхность снега чуть теплее  температуры воздуха, на пару градусов, а у основания чуть холоднее медленно промерзающей почвы.
Поэтому в закрытом пространстве, куда не проникает или мало проникает холодный воздух извне, значительно теплее. А в промоинах вода и её испарения близ нуля градусов (испарения чуточку теплее, чем вода). Именно эти испарения образуют обледенение внутренней поверхности снега над пустотой и способствуют подмыванию опорных оснований почвы под снежной массой.

Если сверху потепление, скажем, минус близ нуля, то медленно повышается и температура всего слоя снега, а подтаивание становится быстрее. Даже сухие овраги без воды, занесённые метровыми слоями снега, ранней весной, когда внешняя температура на переходе к плюсу, наполняются под снегом потоками воды. Так как ближе к почве у снега температура выше, чем на поверхности и среди слоя, и уже нет прежнего поступления холода сверху из более холодных слоёв, то таяние начинается снизу от исходящего тепла из почвы, которая постоянна на своих метровых глубинах, около + 16 (конечно, кроме почв вечной мерзлоты).

Если на перевале было на несколько дней потепление (небольшой минус), то это могло вызвать повышение температуры внутри пустот и в результате более быстрое подтаивание снега внизу, большее наполнение русла водой и подмывание снега у своих пор на почве.

Отредактировано Кузьманя (Вчера 09:41:55)

16

Кузьманя написал(а):

Как известно по раскопу с настилом, над дном русла было в районе 3-х метров снега.

http://upforme.ru/uploads/001a/f5/a1/21/t454994.jpg
На момент обнаружения Настила, согласно кадру,над ним было чуть более 2 метров снега,т.к. это практически естественная высота https://imgur.com/D1iYX3U ЛБ 1Р в этом месте
https://imgur.com/YzSQYwk

Отредактировано ЯНЕЖ4 (16.11.2025 18:34:18)

17

Ну, ещё под настилом 30 см, а может, с другой стороны и метр (как запомнил Аскинадзи, видимо проткнув щупом до дна, иначе что ему было запоминать, кроме того, что промоин у настила не было). Ну, пусть будет не около 3-х метров, а 2,5. Да и снег слёгся, уплотнился к концу зимы. Но и 2,5 метара достаточно, чтобы щель закрылась, если судить по углу нависания наддува. Можно это показать прямо на фото, если глазомером не получается. Тем более там видно в конце, как более узка ширина русла уже накрыта.

В общем, на эту тему даже спорить не нужно.

Отредактировано Кузьманя (16.11.2025 20:51:29)

18

Кузьманя написал(а):

Ну, ещё под настилом 30 см, а может, с другой стороны и метр

https://imgur.com/D1iYX3U

Кузьманя написал(а):

с другой стороны и метр (как запомнил Аскинадзи, видимо проткнув щупом до дна, иначе что ему было запоминать....

...это про другое ( на метре он коснулся девушку)

Отредактировано ЯНЕЖ4 (17.11.2025 04:43:26)

19

А вроде всегда было полтора? Откуда метр? Хотя и это не принципиально.

Если на тело падает  куб снега весом до 500 кг, а тело на каменном концентраторе, то даже не важно, сколь с высока падения он набирает энергию, всё равно будут такие же травмы.

Но для уточнения интересно, когда полтора метара стало метром?

Может, на метре он коснулся шеи, а до дна было ещё около полуметра, раз она сидела на пятках? Ну, так поломанные рёбра ниже шеи.

Отредактировано Кузьманя (17.11.2025 13:35:32)

20

ЯНЕЖ4 написал(а):

..это про другое

Это, когда про место настила речь зайдёт.

21

Кузьма, Ваша
Анализ места трагедии на подверженность обвалам
тема Анализ места трагедии на подверженность обвалам обширна.
Она затрагивает МП, как место происшествия ,либо Вы не считаете, что со склона СВ отрога могло что то сподвигнуться на предмет "трагедии" ?

Отредактировано ЯНЕЖ4 (17.11.2025 18:18:44)

22

Не понятно, о чём вопрос.
Наверное, имеете ввиду, что такие травмы  могли быть получены на склоне при аварии палатки?

Там, кроме осова и быстрого наметания, ничего не могло быть, ни лавины, ни доски. Нет там условий для образования лавин, а если доска, то она сходит ниже подреза. Вершина пологая, а палатка почти под ней. Лавине и доске негде разогнаться или оторваться.

Таких травм осов,  маленький обвальчик не дал бы. Тем более растяжки и ткань палатки и без того малую энергетичность значительно сдержали бы. Все 9, судя по следам, шли сами,  не сломя голову, но спешно. Нужна гораздо большая энергия удара, масса или скорость, и закреплённые твёрдые концентраторы. В овраге сделано много работы, и если посчитать её по времени, то только все вместе организованно, без раненых, они могли её проделать.

Но самое главное, если после удара освободились от давления на тела (снега), в местах таких мощных ударова были бы ярко выраженные поверхностные гематомы, а их нет. Значит, они погибли там, где их нашли, и с момента удара оставались под давлением массы снега, под которой их и нашли.

Отредактировано Кузьманя (17.11.2025 22:36:06)

23

Кузьма про место происшествия на МП

Кузьманя написал(а):

ничего не могло быть, ни лавины, ни доски. Нет там условий для образования лавин, а если доска, то она сходит ниже подреза. Вершина пологая, а палатка почти под ней. Лавине и доске негде разогнаться или оторваться

Но Кузьма исследует момент , что "обвал" с ЛБ 1Р уничтожил часть ГД ,не замечая Анализ места трагедии на подверженность обвалам

Советую топикстартеру с"узить и конкретизировать название темы до 1Р в названии

Отредактировано ЯНЕЖ4 (20.11.2025 17:06:22)

24

Всем Добрый Вечер!
Тоже думаю, что причиной катастрофы был сход снежной массы, вернее не один, а несколько.

Чернышов А.А. - "Начиная от палатки в 30-40 метрах обнаружены явные, хорошо различимые следы ног людей. Следы тянулись параллельными цепочками близко друг к другу, как бы люди шли держась друг за друга. Цепочки следов тянулись как бы двумя направлениями – 6 или 7 пар следов мы насчитали от палатки вниз в лощину, а левее их, метрах в 20, шли еще 2 пар следов. Затем эти следы (2 и 7 пар) метров через 30-40 сошлись вместе и больше не расходились."

Налицо выполнение инструкции при сходе лавины! Двое из группы Дятлова бежали перпендикулярно склону, пытаясь выйти из под лавины! Что еще они могли делать в 20 метрах от палатки????

Думаю дело было так:
Семен Золотарев, пока еще совсем не стемнело решил выйти из палатки и сделать фото лагеря на фоне горы Холатчахль. Заметив расширяющуюся трещину на склоне, он закричал "Лавина! Лавина!!!!" и кинулся бежать в северном направлении. Первый выбравшийся из палатки турист бросился за ним!
Остальные немного замешкались, вспарывая палатку и помогая друг-другу, но на момент схода "доски" в палатке никого уже не было.
https://avatars.dzeninfra.ru/get-zen_do … scale_1200

"Доска" полностью не сошла видимо из-за небольшого угла склона, но накрыла палатку и видимо "прокатила" ниже по склону нескольких дятловцев. Туристы встали и начали обсуждать что делать дальше.....идти откапывать палатку и собирать вещи или попытаться пересидеть до утра где нибудь в лесу.........в этот момент "доска" снова пришла в движение
https://19.mchs.gov.ru/uploads/resize_c … 0x2000.jpg

...............в этот или в первый раз волна снега подхватывает Колю Тибо и сильно ударяет его головой о камень (по другому объяснить почему единственные в группе перчатки так никто и не надел-будет сложно ). Шестеро туристов, понимая, что может быть и третий сход, подхватывают Колю и начинают спуск в лощину. Двое других, стоящих левее, увидев это начинают движение по диагонали и метров через сорок сходятся с основной группой.

Все! Никаких раскопок палатки просто не было! Никто из дятловцев к палатке больше не подходил! Если бы были раскопки, то 2 туриста обязательно поспешили бы на помощь, а по следам этого нет. Опять таки по следам выявляют 8 точно и предположительно 9 следов-видимо Колю без сознания несли на руках..........или тащили по снегу. Думаю, что с четырьмя травмированными, группа до кедра просто бы не дошла.

PS Извините, если что то не туда..............фото прикрепить не получилось-(

25

Ну, раз в этой теме речь зашла и о происшествии у палатки, думаю не помешает в качестве утверждения того, что травмы были получены не в палатке, а в овраге.

Про лавину и доску,  которые не одно и тоже (разные скорости и меры безопасности).

Палатка стояла кжн ближе к вершине ХЧ, которая очень пологая, положе, чем сам склон. И лавины там не могло быть, начинаясь с пологой вершины и не  успевающей разогнаться до  скорости лавины до столь близкой палатки. Именно поэтому опытные в этом деле участники не обнаружили следов лавины.

Что касается доски, то они всегда  сходят ниже своего разлома. Именно поэтому в инструкции для горных туристов говорится, что если оин увидели разлом в снежной массе, то дальше нужно идти выше этого разлома, так как идти ниже опасно, если окажутся на движущейся доске. Выше палатки на плоской вершине доска не могла бы ползти, так как трение больше силы проекции силы тяжести на недостаточный малый угол крутизны. Если считать, что подрез снежного слоя был создан при подготовке места для палатки, то  дощечка должна был начать сходить ниже палатки, неповредив её. Есть и друге детальки против доски, Большой доски там тоже не было, как лавины.

Но вполне могли быть локальные осовы и обвалы, где в горном профиле есть соответствующие перепады на останцах, крутых стенках и ступеньках  перепадов, ущелий. И веса таких осовов и обвалов достаточно, чтобы порвать растяжку старой палаки, но энергетически не достаточно, чтобы причинить сразу нескольким смертельно тяжёлые травмы, скоторыми они уже не могли успешно спуститься и провести большую работу в овраге.

Но вполне возможно, что при начале осова или обвала двое одетых, находящихся вне палатки, могли на десятки шагов отойти в сторону от места такого схода снега, чтобы не попасть  под обвал, пока не поняли, что движение снега прекратилось и обвал локален и не продолжается. Пока они отходили и останавливались прислушаться, не продолжается ли движение снега, заваленные в палатке туристы не теряли ни секунды, начав резать палатку от входа, где из-за высоких вещей у входа не было полной придавленности  и оставались степени свободы движения для рук, чтобы работать ножом. Продолжить разрез в длину мог бы тот же человек уже извне, когда выбрался через небольшой начальный разрез. Когда освободились хотя бы пара или больше человек, отжимая заваленный скат палатки они помогли выбраться и всем из северной более заваленной части. Это всё могло занять меньше минуты времени.  Общая обстановка была очень опасной для жизни. Но здесь сейчас не будем обсуждать остальные опасные и устрашающие факторы, здесь только про снег и его движение.

Дятлов, да и все, понимали, что необходим срочный спуск со склона, не теряя ни минуты. Скорее всего Дятлов громко дал команду всем срочно взяться за руки в шеренгу, чтобы контролировать друг друга, никого не потерять, никого не унесло ветром и помогать, если кто-то оступился, упал. Двое одетых отошедших в сторону от палатки, услышали эту команду и пошли на воссоединение со всей начавшей  спуск  шеренгой, почему и получился такой угол подхода к шеренге двух следов.

Не могу утверждать, ибо не вижу подробной картины следов, но предполагаю, что сам Дятлов шёл впереди шеренги (или назначил кого-то). Это нужно было для того, чтобы в условиях нулевой видимости в темноте, метели и бурных осадков вся шеренга не свалилась с какого нибудь обрушающегося карниза, не рухнула в ущелье. На шаг впереди должен был идти разведчик, за которого цеплялся кто-то из середины шеренги. Тогда, если разведчик куда-то проваливался, его можно было удержать силами всей шеренги и обойти непроходной участок пути. И вот поэтому поисковики насчитали не совсем определённое число следов 8-9 пар. С чего такая неопределённость, будто нельзя было посчитать конкретно? А потому, что один след шёл в след разведчика, и когда не точно попадал в след, то вместо одного следа вдруг появлялся а потом опять пропадал ещё один след - разведчика.

В этом обвале на склоне никто серьёзно не пострадал, потому все следы шли рядом, организованно, никого не несли и не тащили. Это будет понятно и из того, сколько работы сделано в овраге, которая возможна, только если все были здоровы и действовали быстро, организованно и рационально. Ну, а вторым главным доказательством является отсутствие у четвёрки с тяжёлыми смертельными травмам  соответствующих травме выраженных внешних гематом, что свидетельствует о получении этих травм на месте под другим одномоментным обвалом, только уже более тяжёлым и энергетичным, чем обвал на палатку.

26

ЯНЕЖ4 написал(а):

Кузьма, Ваша
Анализ места трагедии на подверженность обвалам
тема Анализ места трагедии на подверженность обвалам обширна.
Она затрагивает МП, как место происшествия ,либо Вы не считаете, что со склона СВ отрога могло что то сподвигнуться на предмет "трагедии" ?

Отредактировано ЯНЕЖ4 (17.11.2025 18:18:44)

Не считаю. Невыраженность внешних гематом при тяжелейших травмах, принявших большую мощь удара, возможно только тогда, когда получение травмы и обвал одномоментны. И если бы четвёрка получила травмы на склоне, то за время, пока  оказались в овраге, у них налились бы нормальные гематомы, соответствующие тяжести травм.

27

Кузьманя написал(а):

В этом обвале на склоне никто серьёзно не пострадал, потому все следы шли рядом, организованно, никого не несли и не тащили

Сколько надо времени что бы на ветру, в минус 25 захотелось засунуть руки в карманы?
Мне лично -несколько секунд. Ну допустим состояние аффекта......минут 5, а дальше Тибо засовывает руки в карманы куртки и находит перчатки! И надевает их.
Нет?

28

Кузьманя написал(а):

Дятлов, да и все, понимали, что необходим срочный спуск со склона, не теряя ни минуты.

Если вероятность схода снега ничтожна, то что еще могло заставить туристов уходить от палатки без топоров,шапок, телогреек и валенок????

29

Кузьманя написал(а):

Скорее всего Дятлов громко дал команду всем срочно взяться за руки в шеренгу, чтобы контролировать друг друга, никого не потерять, никого не унесло ветром и помогать, если кто-то оступился, упал. Двое одетых отошедших в сторону от палатки, услышали эту команду и пошли на воссоединение со всей начавшей  спуск  шеренгой, почему и получился такой угол подхода к шеренге двух следов.

Не могу утверждать, ибо не вижу подробной картины следов, но предполагаю, что сам Дятлов шёл впереди шеренги (или назначил кого-то). Это нужно было для того, чтобы в условиях нулевой видимости в темноте, метели и бурных осадков вся шеренга не свалилась с какого нибудь обрушающегося карниза, не рухнула в ущелье. На шаг впереди должен был идти разведчик, за которого цеплялся кто-то из середины шеренги. Тогда, если разведчик куда-то проваливался, его можно было удержать силами всей шеренги и обойти непроходной участок пути.

Сомнительно...........
1) При спуске шеренгой взявшись за руки сильно теряется темп, а пользы немного, поскольку резко дернувшегося вперед товарища руки друзей не удержат, а сам он подставить руки навстречу камню не сможет.
2) На спуске не было ни нулевой видимости (тут на форуме есть тема про видимость и у группе при спуске были фонарики), ни ущелий, о чем Дятлов прекрасно знал!

Почему спускались шеренгой?
Из моего личного опыта..............пытался как то идти по чужим следам по снегу "по колено", не по тому  снегу, который как мука, а по тому, который оставляет четкие следы и обрушения в след практически не происходит.......Решил идти след-в-след Для начала в этот след еще надо попасть, это не автоматом ноги передвигать. Потом у всех ширина шага разная, по проваливании в чужой след нога пробивает глубже отверстие и тебя начинает тянуть на шпагат. В результате тебя кидает взад-вперед с риском упасть или что сломать. Потом решил не наступать на чужие следы...........не помогло-нога пробивает стенку чужого следа, резкое движение вперед и все как в первом случае, только взад-вперед кидает больше. В результате пошел там, где следов нет.

30

Nehbcn2 написал(а):

1) При спуске шеренгой взявшись за руки сильно теряется темп, а пользы немного, поскольку резко дернувшегося вперед товарища руки друзей не удержат, а сам он подставить руки навстречу камню не сможет.

Тут дело в нескольких факторах. Ветер был северный и дул в бок шеренге. Одного он мог снести и унести, а всю шеренгу, если крайний по ветру его валил, был бы удержан всей шеренгой. И потеряли бы больше времени, если бы шли по одиночке и кто-то потерялся бы, и его надо было искать. Ведь не бросили бы.

Если где-то не были достаточно высокие перед кем-то, конечно, отпускали руки, но после преодоления, опять брались за руки, чтобы контролировать другу друга, что все на месте, никто не упал, не отстал. Из-за чего можно резко дёрнуться вперёд?  Если только в яму какую нога попала. Но они для этого и держались за руки, чтобы всей шеренгой удержать падающего куда-то, опора шереги больше для сопротивления, чем одного человека. Опасность  потерять кого-то важнее, чем немного замедленное продвижение шереги.

31

Nehbcn2 написал(а):

2) На спуске не было ни нулевой видимости (тут на форуме есть тема про видимость и у группе при спуске были фонарики), ни ущелий, о чем Дятлов прекрасно знал!

Откуда им это известно?
В сильной метели, в бурных осадках (той самой горной непогоде),  да ещё в темноте ничего не видно. А если ещё и низкое облако село на склон, то вообще атас, не видно того, куда ступаешь и собственной вытянутой руки, такой плотный туман (мне приходилось быть в таком тумане на горе, достающем по склону до оврага.. Фонари в таких случаях бесполезны. От зажжённой спички прямо в полуметре только собственная огромная тень на стене плотного тумана)

Дятлов не мог знать этой местности в конкретике, так как раньше здесь не был (только по самонарисованной карте основных ориентиров). К тому же все ямы и ущельица закрыты снегом (о чём предупреждал Ремпель, что можно в них провалиться).

Нулевой видимости не было, когда тройка возвращалась к палатке, потому что осадки прекратились и кучевые ливневые облака уже вылились или продвинулись дальше. Такие ливневые облака выливаются очень бурно, а потому быстро. Ну, сами знаете, как люди пережидают в ближайшем  укрытии ливень. Длится он от нескольких минут до  нескольких часов в зависимости от мощности и размера сформировавшегося облака. В горах при встрече фронтов обычно формируются мощные облака. Вот в течении 3-4-х часов, как потеряли палатку, туристы и погибли. Последние живые возвращались к палатке в районе +-11-и вечера, когда облако вылилось, прошло дальше, а небо очистилось, непогода под облаком кончилась.

32

Nehbcn2 написал(а):

решил не наступать на чужие следы...........не помогло-нога пробивает стенку чужого следа, резкое движение вперед и все как в первом случае, только взад-вперед кидает больше. В результате пошел там, где следов нет.

Наверное вот так и получилось, что насчитали 8-9 пар следов, когда следы впереди идущего и следующего, то совпадали, не не совпадали, вроде на одной линии, как один идёт, а перемежаются по виду следа, как два разных.

Разведчик должен был быть в любом случае, удобно или не удобно идти следующему за ним. не обязательно было попадать след в след, а как само получится - когда в след, когда не в след, но совсем рядом.

Но это и не столь важно - понять с доскональной точностью, как они шли, ровной ли шеренгой или косяком, клином. Это уже безотносительно к причине их гибли

33

Кузьманя написал(а):

Откуда им это известно?
В сильной метели, в бурных осадках (той самой горной непогоде),  да ещё в темноте ничего не видно.

А ОТКУДА Вам это известно???
Катастрофа застала туристов в момент переодевания. Анализ последних 2ух снимков позволил в УД сделать предположение, что они были сделаны в 17 часов, при этом площадка под установку палатки была уже практически готова. 17 часов-это при условии, что небо ясное и не затянуто тучами, а если затянуто-то освещенность меньше, а значит туристы ставили палатку еще раньше! Сколько надо времени, что бы 9ти натренированным туристам поставить палатку на подготовленную площадку и начать переодеваться?? Думаю -полчаса. Откуда там непроглядная темень??? К тому же те 2 пары следов шли на воссоединение с основной группой явно видя ее, иначе основная группа дождалась бы двоих стоя на месте, а это по следам не видно.

Следам вообще в УД отведено преступно мало места.

34

в 20-и шагах хорошо слышно громки голос  отозвали, что идут. Пошли на голос чуть по диагонали и воссоединились.

Что теперь гадать в конкретике? Это примерно, почему могли оказаться на двадцать метров левее. Но может и по другой причине отошли, до ветру, чтобы не рядом с палаткой.

Это не влияет на дальнейшее. Главное, все вместе ушил на спуск своими ногами, без тяжело раненных, которых надо нести или волочить.

35

Nehbcn2 написал(а):

А ОТКУДА Вам это известно???

Мне известно из сводки Бурмантово, с рассчитанным временем резкого входа холодного фронта с северным ветром. Из сводки  погоды Бурмантово. Из долгосрочных следов-столбиков. Из замёрзших куропаток, которых собирали поисковики. Из смёрзшихся одеял в палатке. И всё это по времени как раз ко времени установки палатки, ужина. В седьмом часу началось +-. К восьи уже были в овраге и начали долбить нору, выравнивать площадку под костёр, рубить и таскать верхушки. Работали в быстром темпе,примерно больше часа. Сели погреться и посушиться у разведённого костра. Может, с полчаса посидели, расстелили взмокшую одежду над выбранной из костра горячей хвоей, сушились на себе у костра. К десяти случилась трагедия, к одиннадцати, отморозив рука в помощи откопаться заваленным товарищам, перешли под кедр и развели костёр. Непогода уже кончилась, северный ветер утих, подул западный ветер. Трое решили идти к палатке, либо для добыч вещей двоим раздетым Юрам, либо поняв, что они уже не дышат и нет смысла оставаться.

36

Кузьманя написал(а):

В 20-и шагах хорошо слышно громкий голос, отозвались, что идут. Пошли на голос чуть по диагонали и воссоединились.

Что теперь гадать в конкретике? Это примерно, почему могли оказаться на двадцать метров левее. Но может и по другой причине отошли, до ветру, чтобы не рядом с палаткой.

Это не влияет на дальнейшее. Главное, все вместе ушил на спуск своими ногами, без тяжело раненных, которых надо нести или волочить.

Отредактировано Кузьманя (Вчера 09:36:45)

37

Кузьманя написал(а):

Что теперь гадать в конкретике?
Это не влияет на дальнейшее. Главное, все вместе ушил на спуск своими ногами, без тяжело раненных, которых надо нести или волочить.

А ЧТО у нас кроме конкретики???-)
Какая была температура и ветер на момент спуска мы можем только гадать, а вот то что Коля Тибо не одел перчатки-это факт! Это тот вопрос, который Вы якобы "не заметили".
Конкретика то, что на Дубининой были обгорелые штаны одного из Юр. А Золотарева и Колеватова нашли в обнимку, укрытых курткой Люды!
По Вашей версии, все четверо одномоментно погибли от мощного обвала.
Исходя опять таки из конкретики и по Вашему сценарию описываю последние моменты "четверки": Золотарев, Тибо, Колеватов и Дубинина вырывают убежище и устраивают там настил. Затем Колеватов решил полежать в "обнимашку" с Золотаревым. Он срывает с Люды куртку, подходит к Семену, который уже лежит на боку (почему то не на настиле), ложится сзади Золотарева, накрывает обоих Людиной курткой и крепко обнимает Семена. Тут видимо Занавес!!!
Вам как????
Извините-по другому не вижу.

38

Nehbcn2 написал(а):

...а вот то что Коля Тибо не одел перчатки-это факт!

Факт в том, что это не его Брезентовая зелёная меховая куртка на овчине, на застёжке молния, с двумя накладными карманами ( УД 1, 352) с ...шерстяных перчатках, лежащих в кармане куртки, как о
невостребованном спасении от быстрого обморожения рук
Общий анализ одежды Коли
Как Вы  объясните , Nehbcn2

39

Nehbcn2 написал(а):

А ЧТО у нас кроме конкретики???-)

Конкретику следует делить на ту, которая бытовая и может  быть любой, от которой не зависит искомая причина гибели, и на ту, которая имеет доказательность или дополнительное подтверждение причин гибели.

Для того, чтобы понять, что гибель четвёрки случилась в овраге, не важно, почему двое оказались на 20 м левее остальных от упавшей платки, а важно, что все живые и здоровые уши в овраг.

Они могли выйти на расчистку снега и отошли в сторону, когда начался обвал, чтобы не оказаться под ним. Они могли выйти до ветру. за задним торцом палатки, чуть отойдя. Они могли что-то уронить, например, шапка от ветра слетела и летела, надо было догнать. А может быть, оттуда начали отгребать снег, чтобы было место для отгребания уже от заднего торца палатки, который был максимально занесён резко сменившимся северным ветром, а скаты с того торца слишком сильно просели. В общем, на 20 шагов можно отойти по очень разным причинам, которые мы никогда не узнаем, но эта конкретика уже не важна после того, как мы по другой конкретике увидели, что все живыми и целыми ушли в овраг. Далее смотрим по конкретике, что было в овраге.

40

ЯНЕЖ4 написал(а):

Nehbcn2 написал(а):

    ...а вот то что Коля Тибо не одел перчатки-это факт!

Факт в том, что это не его Брезентовая зелёная меховая куртка на овчине, на застёжке молния, с двумя накладными карманами ( УД 1, 352) с ...шерстяных перчатках, лежащих в кармане куртки, как о
невостребованном спасении от быстрого обморожения рук Общий анализ одежды Коли
Как Вы  объясните , Nehbcn2

Насколько я помню данная куртка была отнесена к "неопознанным вещам"-это не значит, что она не принадлежала Коле! Он мог ее купить, одолжить или выменять на что то непосредственно перед походом. Ольга считает, что головной убор, который был на Коле и который тоже никто не опознал, составляет с курткой ансамбль. Если же в момент покидания палатки куртка была на ком то другом.........то опять таки вопрос "ПОЧЕМУ перчатки не одели" остается открытым.

Ольга пишет: " Эта куртка не может быть вещью Коли, у него и так имелся свой необходимый набор верхней одежды - штормовка, меховой жилет и ватник. С курткой на овчине у Коли был бы явный перебор тёплых вещей, а в походы ничего лишнего и тяжёлого с собой не берут."
Однако она же пишет, что меховой жилет и ватник так и не были найдены! Почему нельзя предположить, что Коля обменял свой жилет и ватник на куртку и шлем где-нибудь в поезде или поселках?

Отредактировано Nehbcn2 (16.12.2025 18:30:56)

41

Кузьманя написал(а):

Nehbcn2 написал(а):

    А ЧТО у нас кроме конкретики???-)

Конкретику следует делить на ту, которая бытовая и может  быть любой, от которой не зависит искомая причина гибели, и на ту, которая имеет доказательность или дополнительное подтверждение причин гибели.

Для того, чтобы понять, что гибель четвёрки случилась в овраге, не важно, почему двое оказались на 20 м левее остальных от упавшей платки, а важно, что все живые и здоровые уши в овраг.

Они могли выйти на расчистку снега и отошли в сторону, когда начался обвал, чтобы не оказаться под ним. Они могли выйти до ветру. за задним торцом палатки, чуть отойдя. Они могли что-то уронить, например, шапка от ветра слетела и летела, надо было догнать. А может быть, оттуда начали отгребать снег, чтобы было место для отгребания уже от заднего торца палатки, который был максимально занесён резко сменившимся северным ветром, а скаты с того торца слишком сильно просели. В общем, на 20 шагов можно отойти по очень разным причинам, которые мы никогда не узнаем, но эта конкретика уже не важна после того, как мы по другой конкретике увидели, что все живыми и целыми ушли в овраг. Далее смотрим по конкретике, что было в овраге.

Долго-долго писал ответ-потом выкинуло!-(
Нет у Вас конкретики-ВООБЩЕ!
Шапка от северного ветра не летит на север! Остальное из той же "оперы"
Кузьманя
Докажите, что на момент Катастрофы была непроглядная тьма, а Коля не одевал перчатки.....потому что...............?????
И мы пойдем дальше!
Я здесь зарегился не для того, что бы троллить чужие версии, а проверить свою и набраться фактов и догадок!
При этом чужие посты стараюсь читать внимательно!

Отредактировано Nehbcn2 (16.12.2025 23:15:55)

42

Nehbcn2 написал(а):

Однако она же пишет, что меховой жилет и ватник так и не были найдены!

Прибавьте к этому списку ещё и его ватные штаны.

https://upforme.ru/uploads/001a/f5/a1/2/t496833.jpg

Это комплект, простёганный и на вате, такой как у Московских мастеров.

https://upforme.ru/uploads/001a/f5/a1/2/t758888.jpg

Nehbcn2 написал(а):

Ольга считает, что головной убор, который был на Коле и который тоже никто не опознал, составляет с курткой ансамбль.

Здесь всё о куртке и шлеме, обнаруженных на теле Коли в овраге. Носились скорее всего вместе, но комплектом они не были:
Одежда в момент спуска.

Nehbcn2 написал(а):

то опять таки вопрос "ПОЧЕМУ перчатки не одели" остается открытым.

Нерациональность утепления у них явно прослеживается, и не только на этом примере с перчатками в кармане. Уязвимыми для холода были не только руки, но и голова, и ноги. У кедра поисковики обнаружили валяющиеся носки, которыми можно было утеплить ноги, значит никто из ГД и не подумал этого сделать (где-то у нас есть даже таблица по факту невостребованных носков). Шерстяные носки на теле Юры, которые тоже никому не пригодились. На Зине было две шапки. А ведь у некоторых не было ни одной. Маска под свитером. Она-то почему не была использована. У Рустема один лишний носок в кармане, у Коли - в валенке.. Ну с Зиной, Рустемом и Игорем - в одном гольфе на левой ноге и в безрукавке нараспашку, уже давно понятно, что до кедра они так и не дошли. К этому можно прибавить расстёгнутые пуговицы на многих ковбойках, Колина так вообще валялась снятой у кедра. У девушек навыпуск все майки и свитера, незаправленные в штаны, причём у обеих. Им видимо стало жарко на морозе. Шапки у тел Саши и Семёна в овраге, которым положено быть завязанными на головах, а не валяться рядом с ними. Вещи, валяющиеся на настиле, целые и тёплые, которые можно было одеть на себя, чтобы появился шанс дожить до утра. А ведь тот же Саша, по официальной версии не имевший серьёзных повреждений, так и замёрз возле этой кучи добротной и тёплой одежды.. Таких "открытых" вопросов на самом деле довольно много, невостребованные перчатки - лишь один из них.

43

..один из них

Свернутый текст

Оля, спасибо ...давно не проявляли активность ! 

Ольга написал(а):

Таких "открытых" вопросов на самом деле довольно много, невостребованные перчатки - лишь один из них.

Как бы такое не срабатывало в достоверности по "понятиям" : по доброй воле ... по принуждению.

44

Nehbcn2 написал(а):

а вот то что Коля Тибо не одел перчатки-это факт! Это тот вопрос, который Вы якобы "не заметили".

Ничего подобного. Всё замечаю. Просто по частям выбираю,  на что отвечать, потому что и так простыни объяснений получаются, а будут  ещё больше, если на всё в одном посте. Ну и не могу всё время тут сидеть подолгу.

Про перчатки у меня и здесь есть, и когда-то на других форумах. Но понимаю, что весь форум прочитать, чтобы найти пост про перчатки, невозможно.  Потому повторю для вас.

Если человек на морозе находится без перчаток, которые у него в кармане, то значит он греет руки. Можно греть руки, например, под мышками, а можно, над пламенем костра. По всем другим деталям, которые сейчас не буду перечислять, кроме расстёгнутой куртки, в другой раз можно поговорить. Но на морозе расстёгнутая куртка тоже логична, если человек сидит и греется у пламени костра, сушит вещи от пота или другой попавшей влаги. Блокнот в руках Семёна тоже признак нахождения у костра, потому что в темени ничего там не напишешь, а у пламени  костра светло.

Одним словом, они сидели  у костра, грелись и сушились, взмокшие от снега и пота после спуска и активной, спешной работы в овраге. Это соответствует и расположению тел четвёрки  в овраге. По этому расположению, а также по лини разлома арки снега над промоинами, можно определить, кто какое место занимал вокруг костра. Когда нибудь эту схему вокруг костра нарисую, когда к этому подойдёт.

45

Nehbcn2 написал(а):

Нет у Вас конкретики-ВООБЩЕ!
Шапка от северного ветра не летит на север! Остальное из той же "оперы"

Раз так, то вам должно быть не интересно задавать мне вопросы. Не задавайте, и наступит для вас полный комфорт.

Ветер был шквальный и крутил, даже по Бурмантово видно, как менялся.
К тому же, сказано это не в смысли утверждения, что именно так и было, а для примера, что может быть любая причина, в этом контексте. А говорите, что читаете внимательно.
Придираетесь к мелочам, не поняв смысла их использования.

Препираться дальше не буду, утомляет меня это, здоровья не хватает.

Отредактировано Кузьманя (Вчера 09:35:11)

46

Nehbcn2 написал(а):

Докажите, что на момент Катастрофы была непроглядная тьма, а Коля не одевал перчатки.....потому что...............?????

Почти нулевая видимость, скорее всего. Но и темно тоже. Зимой в это время уже досточно темно. Если  вот сейчас в 6 вечера уже дано полностью темно, то через месяц ещё совсем не намного увеличится день, в 6-7 вечера ещё будет темно. А именно в этом промежутке произошла авария.

Коля снял перчатки и положил в карман, расстегнул куртку, когда присел греться у костра. Когда резал  верхушки, он был в перчатках, и от спешной безостановочной работы ему негода было греть руки под мышками и в обшлагах рукавов.
Лучше вы докажите, что это было не так и более вероятно. Если докажете бОльшую вероятность, соглашусь.

47

Ольга написал(а):

Прибавьте к этому списку ещё и его ватные штаны.

Это комплект, простёганный и на вате, такой как у Московских мастеров.

Здесь всё о куртке и шлеме, обнаруженных на теле Коли в овраге. Носились скорее всего вместе, но комплектом они не были:
Одежда в момент спуска.

Нерациональность утепления у них явно прослеживается, и не только на этом примере с перчатками в кармане. Уязвимыми для холода были не только руки, но и голова, и ноги. У кедра поисковики обнаружили валяющиеся носки, которыми можно было утеплить ноги, значит никто из ГД и не подумал этого сделать (где-то у нас есть даже таблица по факту невостребованных носков). Шерстяные носки на теле Юры, которые тоже никому не пригодились. На Зине было две шапки. А ведь у некоторых не было ни одной. Маска под свитером. Она-то почему не была использована. У Рустема один лишний носок в кармане, у Коли - в валенке.. Ну с Зиной, Рустемом и Игорем - в одном гольфе на левой ноге и в безрукавке нараспашку, уже давно понятно, что до кедра они так и не дошли. К этому можно прибавить расстёгнутые пуговицы на многих ковбойках, Колина так вообще валялась снятой у кедра. У девушек навыпуск все майки и свитера, незаправленные в штаны, причём у обеих. Им видимо стало жарко на морозе. Шапки у тел Саши и Семёна в овраге, которым положено быть завязанными на головах, а не валяться рядом с ними. Вещи, валяющиеся на настиле, целые и тёплые, которые можно было одеть на себя, чтобы появился шанс дожить до утра. А ведь тот же Саша, по официальной версии не имевший серьёзных повреждений, так и замёрз возле этой кучи добротной и тёплой одежды.. Таких "открытых" вопросов на самом деле довольно много, невостребованные перчатки - лишь один из них.

Это ваше сообщением изобилует деталями практически у всех, что они находились у костра. Именно множество этих деталей об одном и том же делает это максимально вероятным и объяснимым. Именно так они и должны были выглядеть, греясь и сушась у костра. Более того, раздетые Юры таковыми оказались именно потому, что на себе сушили взмокшую нижнюю одежду, а на настиле или на других ребятах у костра сушили верхнюю одежду. Тепло костра использовалось максимально рационально и было едва достаточным для согревания и сушки всех 9-и. Влажная одежда на морозе это быстрая и мучительная смерть, быстрее и мучительнее, чем вообще без одежды. А потому или срочно сушиться и согреваться,  или мучительно и быстро умирать.

Ну, кое-что из перечисленного имеет и свою логику.

Отредактировано Кузьманя (18.12.2025 23:25:10)

48

Можно подумать, что мы никогда не пользовались перчатками, чтобы знать, что их постоянно снимаешь и одеваешь, кладя в карман, в разных ситуациях. Время от времени бывает, что мимо карма одна перчатка падает. Приходишь, глядь, а перчатку-то одну потерял...

Как можно таким простым, бытовым вещам придавать таинственность и значение, что даже закрытые вопросы не открываются?

Да может затылок зачесался, и он снял перчатки, чтобы почесаться и завязать развязавшиеся завязки. Если кто не понял, это иронический пример важности и значения снятых перчаток в кармане для определения причин гибели туристов.

Отредактировано Кузьманя (26.12.2025 01:29:49)

49

Кузьманя написал(а):

Почти нулевая видимость, скорее всего. Но и темно тоже. Зимой в это время уже досточно темно. Если  вот сейчас в 6 вечера уже дано полностью темно, то через месяц ещё совсем не намного увеличится день, в 6-7 вечера ещё будет темно. А именно в этом промежутке произошла авария.

Откуда у Вас уверенность, что Катастрофа наступила между 6 и 7 часами вечера? Что на это указывает?

Кузьманя написал(а):

Коля снял перчатки и положил в карман, расстегнул куртку, когда присел греться у костра. Когда резал  верхушки, он был в перчатках, и от спешной безостановочной работы ему негода было греть руки под мышками и в обшлагах рукавов.
Лучше вы докажите, что это было не так и более вероятно. Если докажете бОльшую вероятность, соглашусь.

Выгнали нас как то в минус 34 на работу. В -35 нельзя, а в -34 можно. Днем было дело и одеты мы были тепло-валенки, зимние подштаники, форма, ватные штаны и ватники, на голове шапки завязаны. Ветерок был-но так себе, ни как от самолета. Начали мы костры палить, благо досок было море. Стоишь у того костра и спереди вроде теплее, а сзади спина льдом покрывается, поэтому кружились, как фигурки в часах. В туалет бегали так-отошел 2 метра, 3 пуговицы расстегнул и бегом к костру, руки отогревать, потому что пальцы уже не слушались. Так и бегали туда сюда. Был один умник-он что бы с пуговками не мучаться, ширинки не застегивал...........ему потом обмороженный брандспойт отрезали. Руки у костра греешь-ладони горят, тыльная сторона льдом покрывается..........и крутишь те руки, как на новогоднем утреннике.-) Те кто пытался валенки подсушить-у тех те валенки сгорели, ноги тепла не чувствуют, пока валенки в костре не запылают.......И просушить там ничего нельзя было, поскольку тепло вверх уходит, а уж про просушку в исподнем-я вообще молчу!-)

Ну допустим, что дятловцы знали тайное знание, как на открытой местности, в мороз, при шквальном ветре вещи просушивать...............то что? Коля встал и не надевая перчатки и не застегивая куртки бодро пошагал 75 метров к настилу??? Сами то в это верите???

50

Ольга написал(а):

Нерациональность утепления у них явно прослеживается, и не только на этом примере с перчатками в кармане. Уязвимыми для холода были не только руки, но и голова, и ноги. У кедра поисковики обнаружили валяющиеся носки, которыми можно было утеплить ноги, значит никто из ГД и не подумал этого сделать (где-то у нас есть даже таблица по факту невостребованных носков). Шерстяные носки на теле Юры, которые тоже никому не пригодились. На Зине было две шапки. А ведь у некоторых не было ни одной. Маска под свитером. Она-то почему не была использована. У Рустема один лишний носок в кармане, у Коли - в валенке.. Ну с Зиной, Рустемом и Игорем - в одном гольфе на левой ноге и в безрукавке нараспашку, уже давно понятно, что до кедра они так и не дошли. К этому можно прибавить расстёгнутые пуговицы на многих ковбойках, Колина так вообще валялась снятой у кедра. У девушек навыпуск все майки и свитера, незаправленные в штаны, причём у обеих. Им видимо стало жарко на морозе. Шапки у тел Саши и Семёна в овраге, которым положено быть завязанными на головах, а не валяться рядом с ними. Вещи, валяющиеся на настиле, целые и тёплые, которые можно было одеть на себя, чтобы появился шанс дожить до утра. А ведь тот же Саша, по официальной версии не имевший серьёзных повреждений, так и замёрз возле этой кучи добротной и тёплой одежды.. Таких "открытых" вопросов на самом деле довольно много, невостребованные перчатки - лишь один из них.

Спасибо за то, что включились в дискуссию!
Отрадно знать, что Вы тоже думаете, что Зина, Рустем и Игорь остались пытаться раскапывать палатку, тогда как остальная группа отправилась в лощину.
Однако не могу с Вами согласиться, что "невостребованные перчатки" Тибо можно поставить в один ряд с остальными "невостребованными вещами".
Все вещи, которые мы находим потом брошенными у кедра и в овраге при покидании палатки были надеты на дятловцах- все, кроме этих перчаток.
Если все свидетели видят 8 или 9 следов, то Темпалов ясно говорит только о 8, а значит кого то от палатки пришлось нести.
Быстрее всего на морозе у человека замерзают руки и он инстинктивно прячет их в карман. Если Коля не надел перчатки-значит он был уже без сознания и именно его несли дятловцы вниз. Косвенно за это говорят и вторые часы на руке Тибо, для утепления они явно не пригодны, зато Коля сейчас самый драгоценный груз для группы, дятловцы будут оберегать его беречь от любых столкновений, а значит и часы тоже.
Что до остальной одежды, к примеру с девушками все понятно-снять с себя штаны получилось, а вот обратно их застегнуть не дали сведенные морозом пальцы.
Снятая одежда Георгия и Юрия- скорее всего эффект "парадоксального раздевания".
Шапки Саши и Семена, если не были завязаны у палатки-потом было просто не завязать.

51

Nehbcn2 написал(а):

Ну допустим, что дятловцы знали тайное знание, как на открытой местности, в мороз, при шквальном ветре вещи просушивать...............то что? Коля встал и не надевая перчатки и не застегивая куртки бодро пошагал 75 метров к настилу??? Сами то в это верите???

Какие ещё 75 метров? Кто разводит кострё в 75-и метрах от палатки? Близ палатки разводят, чтобы не бегать греться и готовить пищу за 75 метров.. В овраге костёр был рядом с настилом. Иначе зачем, всё срезанное таскали именно к настилу, и куда оно исчезло?

Если вы себе воображаете костёр под  кедром, так туда  обломки веточек не вели, и костёр был достаточно хилый.  Я не воображаю, что Тибо сидел у костра под кедром. Он туд вообще не дошёл.  Он в овраге остался.

Но респект, что вы по личному опыту знаете, как в мороз невозможно полноценно согреться и подсушить вещи. Они подгорают. Только вам кажется тайной то, что тогда знали большинство людей по личному деревенскому опыту, как из подножного лесного материала сделать сушильню. Здесь писать не буду, уже  писано переписано.

Вот для того, чтобы не сжечь у пламени перчатки, а быстрее погреть руки, Тибо их и снял. положив в карман. А куртку расстегнул, чтобы хоть какое-то тепло попало ближе к телу, хоть и не может быстро просушить влажность и пот. Верно, что тепло костра уходит вверх. Многих замёрзших находят как раз у костра. Костёр не может согреть на сильном морозе, нужна  нодья с направленным внутрь теплом. Но на её изготовление нужен подходящий материал, время и силы, которых у туристов уже могло не оставаться, и не хватало времени до замерзания при изготовлении.

В том месте оврага, где был костёр у настила, они были относительно защищены от сильного ветра, так как вся площадка с костром была в небольшом заглублении, а от ней был лаз в нору с настилом.

Отредактировано Кузьманя (26.12.2025 19:39:11)

52

Ольга, всё, что Вашей  цитате по одежде объяснимо, если просто поставить себя на место и в условия ребят и пройти по цепочке происходящего.

Одежа вполне рационально распределена, если представить, кто что делал и какие функции выполнял.

Ну, могу начать, объяснять. сколько успею.
Двое тело должны были постоянно находится без укрытия от ветра в низинке оврага, нарезая дрова дрова для костра. Двое должны были перетаскивать эти дрова в овраг, где первым делом разжигался и поддерживался костёр. Они должны были быть одеты лучше других, которые находились в тени под спуска в овраг в сразу вытоптанном углублении в снегу, от которого начали организовывать и площадку под костёр, и долбить сугроб (подъём снега оврага) под нору. Эти могли быть одеты похуже под защитой спуска оврага., и отдавая какие-то детали одежды тем, кто шёл за дровами.

Пр всей вероятности дрова добывали Семён и Коля, так как они в обуви и куртках, даже и пара перчаток. Вернулись в овраг  с мест срезания деревец последними, когда уже горел костёр. Таскали дрова, скорее всего Саша и Рустем. Всё же у одного валенок, а другой чуть лучше других одет. Люда, судя по её рваным носкам и штанинам, скорее всего была костровой, ломала приносимые верхушки и поддерживала костёр. Она самая слабая из всех, это как раз работа для неё самая нетрудная и постоянно рядом с теплом. Как ломают стволы и ветки? Или об голень, колено, или становясь на ветку стопой, и отламывая. Вот поэтому у ней зацепы и небольшие разрывчики на носках и штанинах. Всё делалось в спешке, было не до аккуратности. Ещё двое должны были долбить пещеру, каждый в свою сторону. Это работа в снегу, когда снег осыпался прямо на одежду и таял от тепла активно работающих тел, увлажняя собой одежду. Это, судя по деталям, были Юры. Оставшиеся Зина и Игорь отгребали снег от пещерки ногами, нагребали бортики снега по периметру площадки под костёр, выравнивали и вытаптывали её. Потом участвовали в сооружении настила. Игорь руководил и мог ещё с кем-то что-то помогать делать.

Когда была готова площадка, выдолблена пещерка, уложен настил, нарезаны и натасканы дрова, уже хорошо разгорелся костёр, все собрались вокруг костра, чтобы немного передохнуть, обогреть замерзающие конечности - голые руки и плохо обутые ноги, насколько возможно, подсушить увлажнившуюся одежду.

Думаю, настил, использующийся как обогреватель пещерки и сушильня сильно увлажнённой одежды, немного позже был предназначен и для сидения 8-и человек спинами друг к другу (для сохранения тепла) и стопами к стенкам с горячей хвоей из костра под стволами настила. На стволы настила сверху наложили бы хвойных веток от входа до торца для удобного сидения. По площади настила этот как раз для сидения 8-и человек впритирку друг другу, чтобы сохранять тепло от тел. Один, по очереди, должен был находиться у костра, поддерживать его и следить за готовностью нагретой хвои, отправляя её под края настила у стен. Так они вполне пересидели бы до рассвета и окончания непогоды, не замёрзнув. Но до этого этапа не дошло.  После спешного и организованного выполнения всех работ, они только собрались все вместе вокруг костра на передышку и обогрев. Шапки развязали, куртки расстегнули, расслабились перед теплом уже хорошо разгоревшегося костра. Похоже, при свете костра Семён на этой передышке хотел записать в блокнот, что с ними случилось, если вдруг не доживут до утра. Достал блокнот. И в этот момент всё резко поменялось.

В другой раз допишу, как было.

Отредактировано Кузьманя (26.12.2025 19:44:53)

53

Кузьманя написал(а):

В другой раз допишу, как было.

Ждем

54

В этот момент, возможно, от нагрузки веса людей и изменения напряжений устойчивости снежных арок над пустотой промоин, произошёл обвал как раз этого места над закрытыми промоинами. Зажатый в руке блокнот Семёна так и остался в руке. Всё произошло во мгновение ока, неожиданно.

Саму схему обвала можно понять из схем, для которых и создана эта тема (но пока у меня тормоза с работой в фотошопе, чтобы быстро выложить, постепенно выложу). По положению четвёрки в овраге и функции каждого в работах можно даже уточнить, кто где сидел у костра, когда произошёл обвал, почему именно эта четвёрка погибла, какие травмы получили остальные, которым удалось выбраться. Но об этом позже в схемах. А пока сам сюжет.

Меньше всх пострадали Зина и Игорь, так как в этот момент находились на настиле. Дятлов отогревал ногу в одном тонком носке, так  как обмотку из полкофточки Люды потерял в глубоком снегу во время выхода к месту вырубки деревец буквально метрах в пятнадцати от настила. Под настилом уже положили первую партию нагретой хвои из костра (которую заметил Иванов, когда осматривал настил), над ней развесили на сучках стволов, разложили наиболее подмокшую одежду для просушки. Скорее всего, этим занималась Зина. Она деревенская и лучше городских знала свойства деревенской сушильни, да и освободилась после готовности площадки. А пещерка с настилом бьла на наибольшем удалении от эпицентра обвала. Пещерку зацепило только краем обвала и засыпало небольшим слоем снега практически массой только над потолком пещерки. Зину, находившуюся у входа, несколько понесло в обвале, но задержал какой-то каменный выступ берега, на котором она получила осаднение поясницы, но который затормозил её падение и спас от попадания под больший снег обвала обрушающихся снежных стен над промоинами. А Игоря,  сидевшего в глубине пещерки, просто накрыло небольшим слоем снега потолка норы, откуда он без особого труда и без травм выбрался сам. Зина была рядом, благодаря торможению, только осаднившему поясницу. Остальным досталось больше, как как они на площадке с костром оказались ближе к эпицентру обвала и под падающими стенам снега над промоинами.

Наверное, надо тут сразу объяснить, почему уже здесь у костра Юры были раздетыми до нижнего белья. Хотя этот факт замерзания во влажной одежде досконально известен, но многие, не имя опыта и этого заниня не могут воспринимать этот факт серьёзным аргументом. А он принципиально серьёзен. У меня нет личного опыта замерзания во влажной одежде, но зато есть подробные свидетельства переживших этот опыт близких родственников, таже достаточно количество свидетельств из интернета. Всем известен факт, что мороз во влажной среде ощущается сильнее, чем бОльший сухой мороз. Это потому, что теплопроводность влаги где-то в 27 раз (насколько помню) выше теплопроводности воздуха, поэтому теплообмен идёт быстрее, тело охлаждается быстрее. И это чувствует живой организм как большую мучительность замерзания в соприкосновении с влажной одеждой, нежели вовсе без неё просто при контакте тела с воздухом вовсе без одежды. Поэтому часто находят замёрзших раздетыми с рядом находящейся промёрзшей одеждой. Это и означает, что человек снял с себя одежду. чтобы снижением скорости теплообмена облегчить свои мучительные ощущения замерзания. Именно поэтому у зимних туристов имеет самое важное значение просушка одежда и обуви, защита их от контакта со влагой тающего снега дополнительным прикрытием. Так же имеет значение высокая физическая активность, при которой увлажняется нижний прительный слой одежды от пота тела. Как нибудь подробнее расскажу рассказ из первых уст, какой ещё есть эффект от замерзания во влажной одежде. Влага в слое одежды становится льдом, и одежда  делается твёрдой. Помню из детства, в бытность которого бельё после стирки  зимой сушили на улице. Оно становилось абсолютно твёрдым, деревянным. Его, снимая, так и приносили домой замёрзшими, а если крупное сворачивали для переноски, то очень неплотными перегибами, поскольку вместе со льдом в слое можно было сломать, повредить саму ткань. Так вот в такой замёрзшей влажной одежде оказывается невозможно двигаться, идти. это всё равно, что идти в деревянных брюках, и что-то пытаться делать руками в деревянной рубахе. Можно находиться уже рядом со спасительным жильём людей и не дойти до него от невозможности передвижения. Если есть, чем повредить, порезать замёрзшую одежу в районе суставов, то можно обрести пусть и ограниченную, но степень движения, чтобы мелкими шагами добраться до спасительного тепла.

Теперь можно посмотреть на выполняемую работу Юр. Если у всех контакт со снегом в основном ногами (рубящие деревца стоят в снегу, перетаскивающие дрова ходят по снегу, обустраивающие площадку отгребают от норы и нагребают бортики площадки от ветра тоже ногами, у Люды и вовсе минимум контакта со снегом), то у Юр этот контакт был по всей одежде. Пока нора выемки норы были низкими по высоте, то приходилось сидеть или даже лёжа продвигаться вперёд, обрушивая снег сверху, которые падал на всё тело, и выталкивать его ко входу, откуда уже ногами выгребали устроители площадки. А работа была очень активная физически и безостановочная, чтобы  быстрее получить убежище от непогоды. От выделяемого тепла разгорячённого физической активностью тела, снег на одежде  тает и увлажняет её. Вот поэтому влажность одежды у Юр оказалась несколько больше, чем у других. Кто был в куртках, или  с менее влагопроницаемым слоем в одежде, да ещё без тесного контакта всего тела со снегом, те имели не столь увлажнённую одежду, которую можно сушить на  себе, сидя близко к пламени костра. Но у Юо одежда увлажнилась насквозь,       нижний слой от пота, верхний от тесного контакта со снегом. Им необходимо было быстрее высушить все слои одежды, ибо влажность делала замерзание значительно быстрее и мучительнее. Потому было решено, что нижний слой влажной одежды Юры будут сушить на себе, а верхнюю одежду или на ком-то другом из сидящих у костра (например, Люда постоянно находится у костра и меньше остальных имеет контакт со снегом), или на настиле-сушильне, которая уже заряжена первой порцией горячей хвои из костра. Так можно было  подсушить одежду Юр в два раза быстрее, кроме того, что мучительный холод во всей влажной одеже был меньше, если эту влажную одежду снять.

Кроме этого, Юрам выделили самоё тёплое место у костра. Они сидели с подветренной стороны, когда ветер (северный), немного сдерживаемый заглублением и бортиками площадки, гнал на Юр тепло, которое в безветрии должно было уходить вверх. А со спины была пещерка, из которой, хоть пока  и ничтожно, но могло исходить какое-то тепло от настила-сушильни.

Похоже, что именно Зина теперь стала ответственной за просушку влажных вещей на на настиле, раскладывала и развешивала её над горячей хвоей под стволами, приподнятыми на оставленных сучках и ветках. Возможно именно деревенская Зина и предложила эту идею деревенской печки сушильни, делаемой практически из подножного материала, поскольку раньше постоянно ею постоянно пользовалась и обустраивала её на огороде, как тогда делали почти все в деревнях.

Вот в этот момент и произошёл обвал. Дальше всех от эпицентра в глубине норы находился Игорь, который, возможно, разложил сушиться обмотку со своей ноги, которая был в одном током носке, и согревал стопы над горячей хвоей. Этим место расположением он не мешал Зине пользоваться входом, чтобы она раскладывала одежду с раздевшихся Юр. А на шаг  или около метра ближе  к эпицентру перед входом на площадке уже находились Юры. Их месторасположение обеспечило им меньшее накрытие снегом и смещение в обвале, чем остальным у костра, но уже значительно большее, чем находящимся в норе Игорю и Зине.

Продолжу позже.

Отредактировано Кузьманя (28.12.2025 08:05:55)

55

Пишите-пишите. Вопросы будут в конце.

56

Быстро освободившиеся Игорь и Зина, осознав, что случился мощный обвал, начали быстро помогать высвободиться товарищам. Первым, на мой взгляд, они помогли откопаться Криво. Но был ближе всех прямо у входа в нору и возможно, завален не полностью, голова была над снегом. Но это только предположение, мог и полностью быть под снегом. Это по сути не важно. Направление его сползания по наклонной обвала соответствовало направлению на костёр, перед которым он сидел (это можно увидеть в схеме обвала). Костёр вместе с туристами тоже попал в обвал, его горящие дрова тоже сползали и накрывались снегом. Ноги Криво были буквально перед костром, и потому при падении обоих одна нога попала на горящую головешку и придавлена к коже ноги весом осыпавшегося тела.  Для ожога до обугливания кожи при прижатии достаточно даже не минут, а секунд. Для оценки времени можно взять пример из жизни, как производят клеймо, тавро. Разогретый предмет прикладывают к коже буквально на секунды, и ожог на коже до обугливания остаётся на всю жизнь.
Пока откапывали  и помогали выбраться заваленному Криво, а это минуты наверняка, головешка произвести произвести обугливание и отчасти остыть на своей поверхности, передав энергию в контакте со снегом и телом ноги, Но уже за первые секунды успела обуглить кожу прижатой к ней ноги, что соответствует конкретному характеру ожога Криво. Могли быть и мелкие ожоги от меньших элементов костра и менее горячих и прогоревших у края костра. Главный признак это ограниченная локальность ожога с достаточно чёткими краями (как у клейма), которая не соответствует ожогу в пламени.

Следующим откапывали Доро, так как логично, они сидел у костра рядом с Криво, и должен находиться рядом от уже начатого раскопа Криво. В соответствии с направлением падения всех (той же четвёки,  упавший под берег от леса), Доро оказался провалившимся несколько глубже, чем Криво, и не в угли костра, а рядом (на схеме будет видно), но не достигая дна с каменными концентраторами и потому не получив серьёзных ударных травм. Засыпан был с головой, глубже Криво, и соответствующим затруднением дыхания при давлении на тело и грудную клетку. Затрата времени на освобождение Криво, оказала влияние на нарушение дыхательной активности Доро, оно было угнетено критическое время и в определённом смысле травмировало лёгкие, что позже выразилось пеной изо рта, чему способствовало и само замерзание.

Это всё о тех, кто находился дальше других от эпицентра разлома. Остальные пятеро, соответственно своему логичному расположению у костра, попали в более глубокий завал с достижение дна промоин с концентраторами и ударным действием значительной массы обрушающихся стен снега.

Спуск на площадку с костром находился на противоположном от норы с настилом краю площадки (схема). Поэтому именно там, вернувшись из зон вырезания деревец, расположились у костра четверо - Семён, Коля, Саша, Рустем и Люда, принимавшая принесённые дрова. Возможно вес всех собравшихся одновременно на одной тесной площадке  с нарушенным слоем сверху, инициировал обвал, превысив нагрузку и нарушив баланс устойчивости сложившейся конструкции снежных арок над промоинами. Но так же основную роль в обвале сыграл подмыв опор этих  арок в основании - от движущейся воды и её испарений.

Продолжу позже.

Отредактировано Кузьманя (28.12.2025 20:53:59)

57

Кузьманя написал(а):

Продолжу позже.

А мы ждем-(

58

Катастрофа

Nehbcn2 написал(а):

Откуда у Вас уверенность, что Катастрофа наступила между 6 и 7 часами вечера? Что на это указывает?

Nehbcn2 , поясните понятие "катастрофа" как Вы это понимаете ?

59

Зина, Рустем и Игорь остались пытаться раскапывать палатку

Nehbcn2 написал(а):

Отрадно знать, что Вы тоже думаете, что Зина, Рустем и Игорь остались пытаться раскапывать палатку, тогда как остальная группа отправилась в лощину.

Из чего Вы поняли, Nehbcn2, что Ольга  так же думает, как Вы ?

60

ЯНЕЖ4 написал(а):

Катастрофа
Nehbcn2 написал(а):

    Откуда у Вас уверенность, что Катастрофа наступила между 6 и 7 часами вечера? Что на это указывает?

Nehbcn2 , поясните понятие "катастрофа" как Вы это понимаете ?

Событие, после которого ГД покинулу палатку

61

Nehbcn2 написал(а):

Что до остальной одежды, к примеру с девушками все понятно-снять с себя штаны получилось, а вот обратно их застегнуть не дали сведенные морозом пальцы.

У Вас есть еще другие варианты по расстегнутости девушки и критической раздетости другой ?
Вы не считаете, что такая раздетость и расстегнутость могла произойти в Палатке и почему?
Аак Вы думаете, почему по мнению конспирологов расстегнутую девушку от Костра направили к МП, подготовив ее...

Отредактировано ЯНЕЖ4 (09.01.2026 16:42:34)

62

ЯНЕЖ4 написал(а):

Зина, Рустем и Игорь остались пытаться раскапывать палатку
Nehbcn2 написал(а):

    Отрадно знать, что Вы тоже думаете, что Зина, Рустем и Игорь остались пытаться раскапывать палатку, тогда как остальная группа отправилась в лощину.

Из чего Вы поняли, Nehbcn2, что Ольга  так же думает, как Вы ?

Уже так не думаю!-)))
У меня просто нет других версий-почему "тройка" двинулась к кедру позже других.
Не могли же их бросать товарищи на склоне по мере спуска!

63

ЯНЕЖ4 написал(а):

Nehbcn2 написал(а):

    Что до остальной одежды, к примеру с девушками все понятно-снять с себя штаны получилось, а вот обратно их застегнуть не дали сведенные морозом пальцы.

У Вас есть еще другие варианты по расстегнутости девушки и критической раздетости другой ?

Ну если не брать "кровавой гэбни" и "советской военщины" - нет

Вывод основан на собственном опыте.
Впрочем я с удовольствием ознакомлюсь с другими версиями!

Отредактировано Nehbcn2 (09.01.2026 17:06:23)

64

Nehbcn2 написал(а):

Событие, после которого ГД покинулу палатку

Что за событие такое катастрофическое и природного происхождения кратковременного воздействия,без продолжения на относительно пологом склоне ?

65

ЯНЕЖ4 написал(а):

Nehbcn2 написал(а):

    Событие, после которого ГД покинулу палатку

Что за событие такое катастрофическое и природного происхождения кратковременного воздействия,без продолжения на относительно пологом склоне ?

Если бы я знал!-)))

Тут у меня вопрос: Почему при поднятом южном коньке ГД не взяла хотя бы топоры???? Они были справа от входа и вряд ли далеко. C топором выживаемость группы повышалась в разы. Значит смертельная опасность сохранялась и после покидания палатки.
Исходя из этого "события" такие:

1) Неполностью сошедшая снежная доска, готовая продолжить свой сход в любую секунду.
2) Большая часть дятловцев была под психотропными препаратами.
3) Снежная доска вкупе с летающими шарами, которых было просто сказочно много в этом деле. Дятловцы подрыли склон, а шар взорвашись спровоцировал сход.

У меня пока так-)

66

ЯНЕЖ4 написал(а):

Вы не считаете, что такая раздетость и расстегнутость могла произойти в Палатке и почему?

Сомнительно
"Брюки лыжные, спортивные черного цвета из байки с застежками по бокам, пуговицы расстегнуты,  синие хлопчатобумажные спортивные брюки с 2-мя внутренними карманами, застежки на боках расстегнуты,
правый карман вывернут"
Если вы одеваетесь, то сначала приводите в порядок нижние штаны, потом одеваете верхние. Так?

ЯНЕЖ4 написал(а):

Аак Вы думаете, почему по мнению конспирологов расстегнутую девушку от Костра направили к МП, подготовив ее...

Тут вообще не понял, видимо не знаком с данным мнением

67

Nehbcn2 написал(а):

Если вы одеваетесь, то сначала приводите в порядок нижние штаны, потом одеваете верхние. Так?

Значит. не одевалась.

На морозе, вообще на холоде, организм начинает избавляться от жидкости. Такая защитная реакция организма, так как при замерзании именно микролёд замёрзшей жидкости разрушает клетки. Сухая тряпка на морозе так и остаётся мягкой, а влажная дубеет и даже может сломаться, если её согнуть.

Избавляется от жидкости организм через мочевой пузырь. Он быстро наполняется и требует опорожнения. Для того, чтобы это сделать, надо расстегнуть все боковые  застёжки. Если штаны сидят плотно и держатся без застёжек, а позывы часты, то можно их вообще не застёгивать. Но скорее всего другое. Зина  возвращалась из оврага к палатке уже с обмороженными кистями рук, и вообще обессиленная и промёрзшая после всех событий.  Просто обмороженные пальцы уже ничего не  чувствовали и не слушались, чтобы управиться с пуговичками и петельками. Уже вообще было не до этого, застёгнуты пуговички или нет.

А кроме этого, когда всё внешнее уже промёрзло и не греет, тогда руки отогревают под мышками и между ляжками. Чтобы часто так отогревать руки, понятно, что удобнее вообще штаны не застёгивать, а если сползают, то придерживать руками пд свитером, заодно и защитив кисти свитером.

Помнится, у Зины оторван или разорван обшлаг рукава. Возможно, это тоже получилось при неоднократном засовывании кисти второй руки выше под к подмышке, чтобы согревать.

68

Nehbcn2 написал(а):

Значит смертельная опасность сохранялась и после покидания палатки.

http://pereval1959.icebb.ru/viewtopic.p … ;p=2#p8393
http://pereval1959.icebb.ru/viewtopic.p … ;p=2#p8450

Тут http://sledopyt1959.mybb.ru/viewtopic.php?id=889

Отредактировано ЯНЕЖ4 (Вчера 09:37:08)

69

Nehbcn2 написал(а):

Так?

К данному случаю - не так

Nehbcn2 написал(а):

Тут вообще не понял, видимо не знаком с данным мнением

Вы же сами привели цитату от СМЭ по одетости девушки ,обнаруженной на склоне. Вот в таком виде по конспирологам ее отпустили в ночь ветру навстречу, как , впрочем, и остальных. В таком виде они и устраивались на ночлег.
Вам должно быть понятно, что так бы поступили все, кто собирался ночевать зимой  в  палатках без печки тех времен :поменять носки для просушки на теле, маски (балаклавы),стельки,вывернуть свитера,максимально расстегнуться и пр.
Ключевое от

Кузьманя написал(а):

Значит. не одевалась.

, но без дальнейшего в посту

Отредактировано ЯНЕЖ4 (Вчера 09:54:55)

70

ЯНЕЖ4 написал(а):

но без дальнейшего в посту

Могу ещё добавить к посту.
Если одежда была не достаточно суха, то могли расстегнуть её специально, чтобы потом можно было из неё вылезти. Иначе она дубеет на морозе и полностью обездвиживает человека, а если застёгнута и так задубела, то из неё и не вылезешь..

71

ЯНЕЖ4 написал(а):

Nehbcn2 написал(а):

    Так?

К данному случаю - не так
Nehbcn2 написал(а):

    Тут вообще не понял, видимо не знаком с данным мнением

Вы же сами привели цитату от СМЭ по одетости девушки ,обнаруженной на склоне. Вот в таком виде по конспирологам ее отпустили в ночь ветру навстречу, как , впрочем, и остальных. В таком виде они и устраивались на ночлег.
Вам должно быть понятно, что так бы поступили все, кто собирался ночевать зимой  в  палатках без печки тех времен :поменять носки для просушки на теле, маски (балаклавы),стельки,вывернуть свитера,максимально расстегнуться и пр.
Ключевое от
Кузьманя написал(а):

    Значит. не одевалась.

, но без дальнейшего в посту

Отредактировано ЯНЕЖ4 (Сегодня 09:54:55)

Ольга пишет: "Снять верхние, влажные байковые штаны девушка не успела, но возможно, в неотапливаемой палатке собиралась сделать это позже, ближе ко сну."
И я с ней согласен! Катастрофа застала группу в момент переодевания.
Вывернутый карман вторых брюк, с торчащей из него расческой по моему ясно показывает, что это не готовность ко сну, а значит беспорядок в одежде наступил уже позже, после покидания палатки.
Девушке захотелось в туалет, а скрюченные морозом пальцы не дали возможности застегнуть штаны.

72

Кузьманя написал(а):

ЯНЕЖ4 написал(а):

    но без дальнейшего в посту

Могу ещё добавить к посту.
Если одежда была не достаточно суха, то могли расстегнуть её специально, чтобы потом можно было из неё вылезти. Иначе она дубеет на морозе и полностью обездвиживает человека, а если застёгнута и так задубела, то из неё и не вылезешь..

Штаны оставишь в сугробе

73

ЯНЕЖ4 написал(а):

Nehbcn2 написал(а):

    Значит смертельная опасность сохранялась и после покидания палатки.

http://pereval1959.icebb.ru/viewtopic.p … ;p=2#p8393
http://pereval1959.icebb.ru/viewtopic.p … ;p=2#p8450

Тут http://sledopyt1959.mybb.ru/viewtopic.php?id=889

Отредактировано ЯНЕЖ4 (Сегодня 09:37:08)

Мы сейчас не будем про гептил и с какого года и на каких ракетах он применялся в качестве топлива.
Мы не будем обсуждать про смысл испытания ракеты с БОВ.

ЯНЕЖ4 написал(а):

16.30 ГД находится в Палатке. Происходит воздействие ОВ на органы зрения и дыхания.  Принимаю решение переждать неизвесное в Палатке.

Что ожидается от Дятлова?
"Всем одеться в походное, защитить органы дыхания и глаза, будь готовым в любую минуту покинуть палатку"

А что мы видим?????

74

Дабл-(

Отредактировано Nehbcn2 (Вчера 19:18:34)

75

Nehbcn2 написал(а):

Что ожидается от Дятлова?

Группа практически целиком находилась в не до установленной "по-штормовому "Палатке"

Отредактировано ЯНЕЖ4 (Вчера 19:26:50)

76

ЯНЕЖ4 написал(а):

Nehbcn2 написал(а):

    Что ожидается от Дятлова?

Группа практически целиком находилась в не до установленной "по-штормовому "Палатке"

Отредактировано ЯНЕЖ4 (Сегодня 19:26:50)

Это мешало одеться по походному и взять топоры???
Топоры справа от входа, как всегда.
Обувь в ногах группы, как всегда.
Телогрейки под группой-тоже как всегда.

77

Nehbcn2 написал(а):

ЯНЕЖ4 написал(а):

    Nehbcn2 написал(а):

        Что ожидается от Дятлова?

    Группа практически целиком находилась в не до установленной "по-штормовому "Палатке"

    Отредактировано ЯНЕЖ4 (Сегодня 19:26:50)

Это мешало одеться по походному и взять топоры???
Топоры справа от входа, как всегда.
Обувь в ногах группы, как всегда.
Телогрейки под группой-тоже как всегда.

Кстати! А как Вы обьясните тот факт, что группа приступила к переодеванию в не до установленной "по-штормовому "Палатке"????

78

Nehbcn2 написал(а):

А как Вы обьясните тот факт, что группа приступила к переодеванию в не до установленной "по-штормовому "Палатке"????

-
Это объясняется тем, что в недоустановленной палатке уже можно переодеваться и готовиться к ужину,  а доустановка не требует кучи народа, хватит пары-тройки человек. Не стоять же стоймя всем на ветру и морозе, замерзая и ожидая доустановки.

То, что Дятлов вылез из палатки в одном тонком носке, а так же у платки потерял свёрнутую (только из рюкзака) рубашку, говорит о том, что он последним зашёл в платку и ещё не успел даже до конца переодеться, как уже успели остальные, и внезапно случилась авария. Это тоже некоторое свидетельство о времени и внезапности, неожиданности этой аварии.

79

Nehbcn2 написал(а):

Это мешало одеться по походному и взять топоры???
Топоры справа от входа, как всегда.
Обувь в ногах группы, как всегда.
Телогрейки под группой-тоже как всегда.

А вы пробовали вообще хотя бы шевелиться под тканью, придавленной на вас сотнями кило распределённого груза? Не до одежды и обуви, лишь бы было, чем дышать. Даже единственное убежище и защиту в непогоде на склоне не жалко было порезать, лишившись этой защиты, лишь бы было, чем дышать и возможность двигаться.

Вход был завален,занесён под конёк. Да и вся платка. Чтобы убрать снег с неё и от входа голыми руками, когда заносит быстрее, чем можно голыми руками отгребать, это значит согласиться со скорым замерзанием всех прямо здесь на склоне, или, возможно, потерять кого-то от удара молний, бьющих в склон, получить контузию от ударов грома прямо над головой, промокнуть от бурных мокрых осадков до последней нитки при том, что обсушиться здесь на склоне нечем, а до леса уже не дойти, время для спасения потеряно.

80

ЯНЕЖ4 написал(а):

Группа практически целиком находилась в не до установленной "по-штормовому "Палатке"

НЕ смог начать-слетел интернет


Вы здесь » СПРАВОЧНИК ДЛЯ ИССЛЕДОВАТЕЛЕЙ ГИБЕЛИ ГРУППЫ ДЯТЛОВА » Версионная часть от участников форумов » Анализ места трагедии на подверженность обвалам