Увеличим кривой ствол близ корня.

Почему сдвигается большая масса снега, обсудим позже, а пока по кривизне ствола дерева посмотрим, как она сдвигается, оставляя след своего движения на кривизне ствола дерева.

Первый участок ствола до колена. Ракурс фото не позволяет по проекции прикинуть длину этого участка, но важен сам факт, что до какого-то возраста с момента побега какая-то тяжёлая масса надолго нагибала и прижимала молодой гибкий ствол к земле, так что ткани дерева оставались в этом наклоне, уже потеряв пластику разгибания. Когда наступало теплое время для роста, а верхушка оказывалась у земли, то по своей природе расти вверх, дерево выбирало какой-то боковой побег для развития центрального ствола, как это можно пронаблюдать в природе.

Но приходила зима, и этот новый побег вверх, снова что-то прижимало к земле, и весной дерево опять выбирало другой побег для роста вверх. Именно поэтому именно покромке крутых бережков русла стволы деревьев особенно искривлены и имеют коленца, где дерево в качестве основного ствола выбирает новый побег взамен обломанной или согнутой к земле верхушке. Далее за кромкой такой степени искривлений у деревьев в основном уже нет (изредка есть в меньшей степени от меньших других причин).

И вот так каждую зиму ещё молодое гибкое деревце сгибало к земле, пока оно не достигло роста ствола до места крутого колена. Направление этого участка ствола перпендикулярно линии крутого (почти вертикального) перепада бережка выше от него. И лежачий ствол  от корня показывает направление начального сдвига этой массы снега с крутизны. Это важно, если захочется разораться в  механизме обвала в овраге.

На этом крутом колене стрелкой показано заметное место гибели последнего побега, выбранного деревом для роста вверх. Скорее всего его обломило, или он сам отмер, после нового побега сбоку, взявшего рост вверх.

Далее начинается следующий второй участок бокового побега в качестве ствола. И его направление  прижим к земле изменил направление, что также характеризует движение снега  в этой конкретной точке. Там внизу в конце этого участка видна отмершая ветка, которую сходящий снег год от года продолжал сгибать к земле, пока не выдался год с небольшим снегом, и боковой побег, уцелев, продолжил расти выше. Но смещающийся снег и его продолжил наклонять в том же новом направлении направлении. Это говорит о том, что после прямого смещения пласта снега вниз на некоторое расстояние этот сползший пласт снега начинал падать в направлении течения и опять нагибать новое, молодое продолжение ствола из нового побега вдоль бежка. Это третий участок ствола.

По всему стволу видны менее выраженные коленца, которые характеризуют, как и куда годот года снег нагибал молодую верхушку.

Эта берёзка-мученица своей тяжёлой судьбой говорит нам о том, что на неё постоянно год от года сходили и падали тяжёлые массы плотного снега, что каждую зиму это обрушение снега наклоняет и прижимает к земле её молодую, подросшую за лето верхушку, образуя кривизну сгибов и коленца.  Говорит, что именно это место, а не ближе и не дальше по берегу, опасно постоянным смещением и обрушением снега.

Есть и другие подтверждения.

Отредактировано Кузьманя (12.11.2025 21:16:16)

Но встаёт вопрос, а куда же этот обвал так падает вправо, если овраг тоже занесён. Ну, осунулся бы снег чуть ниже и остановился. А он после осова вниз ещё потом и вправо падает всем пластом, причём далеко (судя по длине ствола лежачего дерева), за годы так и не давая дереву выпрямиться.

Это уже разговор о другом, дополнительном явлении природы в овраге.

не спорю с этим, но от ветра будет другое искривление. просто наклон.  Разве что несомый ветром курумник отрубит или сломает верхушку молодого деревца и будет небольшой перепадик на стволе под новым побегом. Но в целом дерево не имеет таких резких искривлений, какие получаются от придавленности снегом. много фоток, где ветровой наклон и резкие искривления-колени заметно отличаются. И целом деревья расту прямые, а не стелятся к земле. Рядом лес, на который тоже дует ветер, но там деревья достаточно прямые, и только те деревца, которые растут по кромке крутых бережков над дном оврага с ручьём такие корявые, поломанные и висят вниз ветками верхушками. Ветер не постоянен и бывает в разные стороны, и его давление непостоянно во времени, так что у гибкого молодого гибкого деревца есть промежутки, чтобы разогнуться или или нагнуться в другую сторону по направлению ветра. А вот  давление большого слоя снега постоянно и держит месяцами, так что ствол клетки ствола перестраиваются. К тому ко дру оврага ветер слабее, перелетает углубление. А вот на пригорке, даже у взрослого кедра сильный ветер или шквал, доходящий до ураганного, вполне может обломить ветку, которая уже не назад не прирастёт, не выпрямится. Просто давление ветра на большую площадь пышной хвои тоже большое. А на тонкий прутик молодого деревца его давление мало, гнётся, не ломаясь и выпрямляется. Вот так прямо от корня, а значит смолоду, может прижать только долго лежащий плотный снег.

В общем, можно и более детально эту разинцу обсуждать, но не хочется сильно и в сторону растягивать тему от главной задачи.  На фотках всё это видно, где какие деревья и как искривлены.

Кстати, на молодых деревьях под ХЧ наблюдаются заметные повреждения коры с западной стороны,  что свидетельствует действительно о сильных западных ветрах ветра на этом гоном участке, когда с этой силой ветер ломает и несёт в овраг курумник, повреждая им кору молодых деревьев. А от силы ветра зависят  очень многие другие явления природы, опасные для жизни человека.

Отредактировано Кузьманя (13.11.2025 21:32:43)

Вот так выглядят эти промоины зимой при малом снеге.

Здесь его примерно около полуметра максимум, если сравнивать с известной высотой уступа Рокотяна. В снежном покрове у дна уже образуются гротики, то есть, снег на камнях накапливается шапками, налипающими наддувами.

Моменты, на которые хорошо обратить внимание.

Кроме трёх важных промоин, отмеченных выше на летней фотографии, видно ещё одну перед ними, обозначенную "0". Вот эта промоина находится уже на расстоянии настила от уступа Рокотяна. Получается цепочка промоин с небольшими перемычками от настила до уступа Рокотяна с четвёркой.

Стрелкой показан кривой ствол рассмотренного дерева, который задерживает снег и образует гротик-форточку в снегу на крутизне берега.

И ещё раз берёза, слева на берегу в глубоком наклоне. Наверное, она уже погибла и оставила  пенёк, который можно найти, где могла дать новый молодой побег от пенька. Известна, что бОльшую часть времени там дует сильный западный ветер, и если это её настолько согнул ветер, при этом не согнув других деревьев, то согнуться берёза с запада на восток, от ХЧ к лесу. Но она согнута почти до горизонтали в противоположную сторону - от леса к ХЧ. про этим логическим доводам понятно, что положил её не ветер. И нет ничего другого, что её могло бы так положить, кроме тяжести снега. Поскольку другие деревья накапливающийся на ветках от снегопадов снег так их не сгибает (разве что тонкие веточки ломает), то следует вывод, что её наклоняет опять же движение снега, сползающего, обрушающегося с крутизны бережка. Расти эта берёзка не у кромки этой крутизны, а хоть полметра-метр дальше от крутизны, и уже росла бы вверх  более-менее ровно, как други деревца дальше: снег обваливался бы перед ней, а не по ней и не через неё

Отредактировано Кузьманя (15.11.2025 15:35:28)

То, что в суровых условиях, на севере, древесные медленно растут, но зато с плотной древесиной, это известно. В тундре, например, если кто-то проехал, придавив растительность, то она восстанавливается около 30-и лет, очень медленно заново растёт.Но сейчас веточки над местом Люды, думаю, это уже другие веточки, выросшие из того же корня на месте прежних погибших, и ровно так же,  систематично, как тогда, отчего-то наклоняются к земле. Ровно так же, как рассмотренные деревья всё время дают новые побеги взамен обломленных или отмерших вершинок и веток, образуя коленца и сучковатость стволов с отсутствием развитых веток. Немного выше кромки русла деревья довольно прямые, даже пострадавшие от сильных ветров и облома веток. И только здесь у крутых бережков прямо ложатся и кривятся очень причудливо и почти одинаково, если стоят рядом . Если бы это были не деревца, а животные или люди, то все были бы переломанные.

Может поэтому манси говорили, что там нет охоты, то есть, животные зимой не ходят, а манси, так же опасаются сильных ветров и провалов, пользуются только известными тропами (со знаками на деревьях). И те, и другие за века усвоили трагический зимний опыт этих мест, передавая его потомкам в инстинктах, закрепляя в легендах, например, про гибель 9-и охотников у мёртвой горы.

В общем, судя по фото и оценивая размеры,  если наметёт ещё с полметра снега, наддувы сомкнутся и над уступом Рокотяна, как вдали по руслу на меньшей ширине между боковыми опорами снега на крутых бережках.

Как известно по раскопу с настилом, над дном русла было в районе 3-х метров снега. То есть, после смыкания наддувов сверху было ещё около метра над над промоинами с закрытыми пустотами.

Если крутая сухая яма так же закрылась снегом, то всё таки остаётся. В неё тоже можно провалиться, если снег наддува недостаточно уплотнился. А вот над промоинами с водой продолжается процесс формирования пустот ещё и подтаиваем снега изнутри, особенно внизу у опор, где вода совсем близко, а её медленные испарения активнее.

Но также имеет значение сама закрытость пустот. Снег является неплохим теплоизолятором. Его температура по глубине меняется. Основание, лежащее на почве, стремится сравняться с температурой почвы, внешняя поверхность стремится сравняться с температурой воздуха. В результате этого медленного теплообмена поверхность снега чуть теплее  температуры воздуха, на пару градусов, а у основания чуть холоднее медленно промерзающей почвы.
Поэтому в закрытом пространстве, куда не проникает или мало проникает холодный воздух извне, значительно теплее. А в промоинах вода и её испарения близ нуля градусов (испарения чуточку теплее, чем вода). Именно эти испарения образуют обледенение внутренней поверхности снега над пустотой и способствуют подмыванию опорных оснований почвы под снежной массой.

Если сверху потепление, скажем, минус близ нуля, то медленно повышается и температура всего слоя снега, а подтаивание становится быстрее. Даже сухие овраги без воды, занесённые метровыми слоями снега, ранней весной, когда внешняя температура на переходе к плюсу, наполняются под снегом потоками воды. Так как ближе к почве у снега температура выше, чем на поверхности и среди слоя, и уже нет прежнего поступления холода сверху из более холодных слоёв, то таяние начинается снизу от исходящего тепла из почвы, которая постоянна на своих метровых глубинах, около + 16 (конечно, кроме почв вечной мерзлоты).

Если на перевале было на несколько дней потепление (небольшой минус), то это могло вызвать повышение температуры внутри пустот и в результате более быстрое подтаивание снега внизу, большее наполнение русла водой и подмывание снега у своих пор на почве.

Отредактировано Кузьманя (10.01.2026 09:41:55)

Янеж, спасибо. Отличные фотки. Копирую.

Ну, теперь эту можно разобрать, более близко сфотканную.

Здесь важно обратить внимание именно на опоры основания масс снега.
Не знаю, нужно ли стрелками показать, или и так всё видно - нависание снега над кромкой по границе воды. Это всё очень опасные места, где от испарений воды или некоторого её расширения при оттепели  начинает подмывать эти опоры под навесами снега. А  когда эти щели накроются сверху, то в этих пустотах под снегом вообще температура становится выше внешней, поскольку холодный воздух атмосферы уже не поступает, а от почвы и незамерзающей воды идёт тепло. И тогда начинается внутреннее таяние и обледенение внутренней поверхности снега над  пустотой от усилившихся в в относительном тепле испарений воды. Пустоты несколько увеличиваются в объёме. Так вообще все мосты образуются, которых полно на горных речках и ручьях (как и их фоток в интернете). Но опасность не в этом, а подмыве оснований, на которые опираются эти стены снега. Мало того, что они опираются  на крутые наклоны берега (как крыши домов, с которых съезжает и обваливается большое накопление снега), так ещё по кромке соприкосновения вода и подмывает эти опоры, топит и испаряет снег на этих опорах, уменьшая их опорную площадь. Если со временем полностью или  очень сильно  подтаивает  какая-то подпорка в середине русла, то всё, нависающий сверху тяжёлый пласт снега падает вместе со всем, что находится на его внешней поверхности, а наклонные стены снега сползают, обваливаются с крутых опор и тоже обрушиваются в пустоту, накрывая всё, что в ней оказалось.

На фото мы видим ориентиры размеров. От уступа Рокотяна до перемычки промоины 2 примерно метр. После перемычки до предыдущего уступа будет поболее метра, так как она даже на глаз больше, чем Рокотяна до перемычки. Да плюс ещё подъём на этот уступ. То есть, промоина 1 начинается где-то метра за 3 до уступа Рокотяна, а это уже половина расстояния от Рокотяна до растила. Теперь можно реконструировать, где же находились туристы на поверхности, когда произошёл обвал.

Но есть ещё фотографии, на которых можно увидеть более конкретные моменты на этом месте трагедии. Их тоже интересно рассмотреть.

Отредактировано Кузьманя (15.01.2026 18:47:29)

Шура большой молодец,  всё  ценное и информативное сфоткал. А  ещё у Саши Кана с тобой информативные фотки, да ещё и с тщательными измерениям, с которыми, если не полениться, можно достаточно точно реконструировать как обвал, так и местонахождение туристов на поверхности во время обвала. Можно  оценивать крутизну и размер бережков на каждом участке места трагедии.
Саша Кан хороший инженер.

Отредактировано Кузьманя (15.01.2026 19:16:04)

Янеж знает, кто когда что фоткал. Я не запоминаю то, что не касается самой сути трагедии.  Но про эту фотку помню, что она была сделана в одну из снежных зим, кем, уже не помню. Ещё  помню про эту фотку,  что из той группы, которая тогда пришла не перевал, никто не осмелился зайти в эту щель, боялись, что завалит. И да, это место трагедии.

Янеж должен всё знать, ну и Энсон с Ольгой тоже. Они знатоки этого дела по любым вопросам,  а я только по конкретной сути гибели интересуюсь, остальным не загружаюсь.

Отредактировано Кузьманя (16.01.2026 17:50:21)

А как же обломки веточек оказались под 3 мета выше этого уровня? Они висели в воздухе и ждали, когда под них наметёт метры снега?

Там была не гипотенуза дорожки веточек до настила а ломаная - сперва наклонная по поверхности ПБ, а потом почти вертикаль к настилу. То есть, непосредственно перед спуском к настилу была почти вертикальная стенка снега. И не факт, что настил был на дне. Под одной его стороной могло быть 30 см снега, а под другой около мета, как вспомнил Аскинадзи, который там всё измерял щупом и практически все более точные размеры мы знаем от него.

Если бы там было 30 см до воды, то при подкопе настила её обнаружили бы. Ведь как-то же узнали, что 30 см до почвы, значит, если докопались до дна, то там должна была быть хоть какая-то вода или мокрота. Но никакой воды никто, как и Аскинадзи, не помнит. Аскинадзи утверждает, что никаких промоин и воды не было, а до дна было порядка метра. Поскольку до воды не докапывались, значит, Аскинадзи измерил этот метр до дна щупом и запомнил.

Если вы встанете ровно по кромке крутого бережка, то одной ногой у вас будет 0 см, а другая повиснет над дном на высоте порядка 70-и см, и вы будете стоять только на одной ноге. Но если этот крутой бережок засыпать снегом, то вы будете стоять на том же месте обеими ногами, только, если под одной ногой у вас будет 30 см снега, то  под другой около метра. Так же и настил одним боком мог быть над бережком, другим - над дном.

Настил по ширине полтора метра, да ещё немного наискосок к руслу. Раскоп по ширине больше 3-х  метров. Если бы настил был на дне, то края раскопа должны были бы обнажить стенки крутых бережков, а там их нет. Значит, настил был по высоте над дном чуть выше этих бережков, как раз на те 30 см, до которых докопались при подкопе настила.

Если над настилом было 2 с лишним метра, то, значит, над дном русла было 3 с лишним метра.

Почему над Людой было до шеи коло полутора метров, а значит до дна около 2-х метров? Потому что при обвале получается воронка, когда обвалившийся снег заполняет пустоту. Также есть предположение, что там что-то и покопали сами туристы, обморозив руки при попытке откопать четвёрку. Но это только предположение, достаточно и просто воронки обвала. Оставшиеся могли обессилеть и обморозиться  раньше, поняв, что по времени четвёрка уже не могла выжить. А может и докопались, найдя их уже мёртвыми и потому не раскапывая полностью. Там головы четвёрки все были рядом, внутри диаметра 1-го метра (по Аскинадзи). Вполне могли выкидать руками полтора куба снега до голов четвёрки, чтобы по головам понять, что они мертвы. Поэтому и обморозили руки, что нельзя было было останавливаться для согрева рук, чтобы не опоздать в спасении. Но опоздали. Четвёрка уже погибла от тяжёлых травм. Потом эту воронку с ямкой немного  выровняло заметанием  и осадкой снега.

Отредактировано Кузьманя (19.01.2026 00:00:03)

Отличная фотка, которая по кривизне деревьев от корня (когда они были ещё молодыми  и гибкими, не способными сопротивляться сползающему в русло большому   снегу) показывает сход снега не только со стороны леса, но и со стороны ХЧ в русло навстречу друг другу. А куда этому снегу ползти и падать, если нет пустоты, которую можно собой заполнить? Некуда.

Если кому этого не видно самостоятельно, прямо на этой фотке отмечу стрелками места искривлений  и с другого берега.

Более того, полосы деревьев с таким искривлением показывают линию отлома платов снега от общей массы при обрушении в пустоты. Выше этой линией таких искривлений у деревьев уже нет.  Все искривления другого характера, по другим причинам, не отражающего схода снега в русло.

Отредактировано Кузьманя (19.01.2026 00:48:55)

Ну, это когда хорошо одеты и нет ветра. Опять же только от снегопада, а темпрература та же -мороз.

Их могла спасти только снеговая пещера, с костром  близко ко входа, чтобы заносит в пещеру прогоревшие головешки и нагретую хвою, которые, отдавая тепло, и одежу сушат, какое-то тепло держат. В некотором смысле ближе к нодье, которую им не из чего было сделать, да ещё на всех. Сам открытый костёр на ветру гораздо менее эффективен для обогрева, чем такая пещера. А больше у них ничего и не было. Навес не спас бы, и они это понимали.

И куда делся навес? Если упал, то как мог так ровно лечь после падения и развернуть створы на 90- градусов.

Тут однозначно понятно по самому виду настила и высохшей хвое, что это было устройство обогрева пещерки и сушки одежды. Ни для чего другого его конструкция логичное предназначение не подходит.

А костёр, где он там нарисован не согрел бы в такой мороз и ветер, и мста для всех не хватило бы. А вот в пещерке на настиле после обогрева нагретым материалом из костра и подстилки из лапника хорошо умещались 8 человек при специальной рассадке, сохраняющей тепло тела: спинами и боками впритык прижавшись друг к другу. Тепло при таком плотном прикосновении сохранялось бы, и можно было пересидеть ночь, не замёрзнув. А под навесом точно замёрзли бы, как под кедром, крона которого в некотором смысле навес. Лучше тогда под елью с низкими лапами, но тоже замёрзли бы.

Опять уходим в сторону от обвалоопасности, и придётся переносить в тему "Дискусси о разном"

Отредактировано Кузьманя (19.01.2026 17:42:05)

Ну, если вбить в голову, что настил находится на дне, то, одно место. А если не вбивать, то снегу он может быть на многих местах. Нужен более более конкретный ориентир, чтобы было доказательно.

В общем, вы не объяснили, каким образом веточки могли пойти вертикально вниз, у вас по гипотенузе. Что и как подтаяло, непонятно. А потому нет никакой уверенности, что настил был на дне. Если там 30 см под настилом и даже камушки торчат, то что мешало отгрести этот снег номаи и класть настил не по снегу, а почве, тогда и сидеть теплее. Какой высоты снег они нагребли под навесом и откуда, не тронув снег под настилом? И чем гребли на эту высоту?

Отсутствие снега разногоуровня под настилом не факт.

Какой ширины там дно между крутыми подъёмами? Какого размера раскоп по ширине русла, если ширина настила порядка 1,5 м.? Пока всё это не показано и не прорисовано с цифрами, никакой уверенности нет, что было именно так.

Отредактировано Кузьманя (19.01.2026 18:48:26)

Ага, сухую хвою на навес сыпали и одежду по нему раскладывали, которой так не хватало. Чтобы ветром унесло и осадками засыпало. Лапника пожалели.

Отредактировано Кузьманя (19.01.2026 19:15:32)

А куда они должны были деться, если овраг оказался опасным? Ну, пошли бы к другому кедру, который дальше от их места в овраге. А зачем, если есть кедр ближе? Кроме кромки леса, где ещё можно было собрать дров, им идти было больше некуда,  кругом всё одинаково.

Их туда завлекло одно - это была ближайшая кромка леса к их месту в овраге. Глупо идти к более далёкому кедру, терять время и силы, когда они и так были уже измождены и обморожены.

Отредактировано Кузьманя (20.01.2026 21:31:27)

А почему бы им не оказаться на склоне и без участия сигнального костра, которого в метели даже не видно, как и кедра. Что, больше ничего не существует в качестве причины, почему они оказались на склоне. А только потому, что трое остались раскапывать (уже противоречие), а остальные пошли им сигналить в метел за полтора километра, зачем-то обломав ветки, когда и без этого в хорошую погоду склон отлично просматривается, а в метель и с ненужным обломом веток ничего не видно на таких расстояниях.

Трое на склоне это оказались тогда, когда кончилось светопреставление непогоды и можно было возвращаться за вещами, тем более для раздетых Юр, которым нельзя было даже отойти от костра. По Бурмантово тогда кончилась волна входа северного фронта, опять установился прежний западный ветер, низкие, ливневые кучевые облака
уже не образовывались, а образовавшиеся ранее вылились, и открылось чистое звёздное небо при низкой температуре, принесённом холодным фронтом севера. Раньше идти было просто невозможно.От  этой невозможности в жить на склоне от горной острой непогоды они и бежали в них к лесу.

Отредактировано Кузьманя (20.01.2026 22:55:05)

См. фото этого дня,  когда уже чуть поодаль от объектива уже туристы. как тумане, а дальше ничего видно. И ветер продолжался в непогоду. О метелях перед этой непогодой даже местные говорили, что они к сильной непогоде.

Ничего сигнального там  за сотню метров уже не было видно, не говоря уже кедре в  полутора километрах, которого не различить со склона в кромке леса даже и в нормальную погоду.

Если бы пыталась и достала бы что-то. Но они не были безрассудными и сразу на собственной  шкуре сообразили, что ничего не раскопают, а погибнуть могут толь котак, быстро и эффективно. Следы шли все рядом, как у взявшихся за руки. Спускались все, взявшись за руки. Неужели так трудно все эти детали совместить, чтобы вообразить, как оно было? Нет, надо придумывать зачем-то разделение и много другого, чтобы оно противоречило одно другому., создавая уйму непоняток.

Текстиль и там же начало веточек находилось уже ближе кедру, чем к оврагу, ну пусть на полпути, уже на пригорке. А под кедом уже вообще кот наплакал снега.

Не понимаю, как можно сравнивать русло оврага и пригорок.
Получается, заметает и выравнивает яму, то глубину ямы можно определить по количеству снега на её высоком карю?
Нет, такой ирреальности  и алогичности мне понять не дано.