СПРАВОЧНИК ДЛЯ ИССЛЕДОВАТЕЛЕЙ ГИБЕЛИ ГРУППЫ ДЯТЛОВА

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.



Татуировки Семёна.

Сообщений 1 страница 100 из 166

1

Энсон написал(а):

Непонятно с этой палкой ничего, боюсь, она никогда даже до аналитики не дойдёт, так же как татуировки Семёна.

А по мне, татуировки Семёна - тема именно для аналитики. Информация давно собрана, и есть о чём написать, осталось только тему оформить, когда будет время.
Позавчера слушала Н. Варсегову, где она прямо говорит, что это татуировки. И это после стольких интригующих статей и туманных намёков от КП на тему татуировок, были - не были, и прошлого самого Семёна. Ну наконец - то, дождались.
Хотя я и сама всегда так считала, что татуировки это, и ничто другое.

2

Ольга написал(а):

А по мне, татуировки Семёна - тема именно для аналитики.

Я не о том, что это не татуировки, хотя вероятность, что это надписи, хоть и мизерная, есть.
Особенно с учётом, что есть явные признаки, что эксперт старался сгладить, что не вписывалось в замерзание. Да ещё и явное влияние на него, вплоть до возможного редактирования.
А о том что они значат, слишком много вариантов, и нет преобладающих. Так же как с палкой.
Как то, что это именно татуировка, можно в аналитику, а вот что она значит, как и где сделана, это уже только версионное.

Дерсу написал(а):

Татуировки, конечно, хим карандаш смыло бы водой и трением ткани в водной среде.

По всем признакам, не было там перекатывания воды через тело Семёна.
Тело Саши образовало плотину, это на фото прекрасно видно. И скорость потока кажется такой большой, как раз только из-за этого, по принципу Бернулли. Это хоть и вечер, но поток ещё не сильно ослабел, так что близок к максимуму. И он ещё даже уровень головы не превысил, не переливается через неё, а там ещё само туловище, которое точно выше.
Если даже не учитывать куртку, которая дополнительно закрывает левую руку, а важна именно она, эта "музая" и даёт не понятность. Звёзде и ГСП, легко можно найти объяснения.
Так вот, если куртка даже не на обоих, то перелившись через Сашу, вода как положено должна идти в низ, даже если тела близко друг-другу, а потом как положено нашла бы просвет, а там он между головами. Но по фото видно, что между ними снег, а значит вода там не проходила, иначе растопило бы его. Так что вода даже через Сашу не переливалась, и никак не могла что-то смыть на руке Семёна.
То что это татуировка, только слова эксперта, а перепутать с надписью её не возможно.
Но с учётом сказанного выше, считаю, что основания для конспирологии есть.

3

Хорошо, даже если ткань не терла по рукам , то она не препятствовала проникновению воды к телу. Если это надписи, а не тату, они должны быть размытыми, не четкими, не узнаваемыми. Шариковых ручек тогда не было, как и фломастеров с чернилами не боящимися воды, предполагать что изображения и буквы нанесены масляной краской то же как то не хочется, слишком фантастично. Как и шифровка, за невероятно короткое и нервное время, нанесенная вместе с "Гена" что бы запутать и не дать ее понять тем кому на нее было как большому, так и по малому счету, наплевать.
А мы ломаем головы над бессмысленным набором букв, несмотря на то что именно для информации следствию и нам эта надпись, как бы и была нанесена.
Многие ее показывали зекам и ничего. Только один мне сказал:
- Да кто ж тебе масть сольет, фраерок любопытный?
А знакомых ментов, со знанием жаргона, у меня нет.

4

Дерсу написал(а):

Если это надписи, а не тату, они должны быть размытыми, не четкими, не узнаваемыми.

Так химический карандаш не чернила, он так просто при попадании воды не размывается.

И шариковые ручки уже были, хоть и импортные только.

Как и шифровка, за невероятно короткое и нервное время, нанесенная вместе с "Гена" что бы запутать и не дать ее понять тем кому на нее было как большому, так и по малому счету, наплевать.

Сложно объяснима, только на руке большими буквами, начиная с того, надпись на тыльной стороне, а не внутренней, а значит видимость посторонними её большая. Но нет ничего в воспоминаниях про неё. Ещё, человек умеющий читать, любые буквы воспринимает за текст, и рефлекторно его читает. Вот того же Гену-Сеню можно забыть, ну тату как тату. Звезда вообще обычно, да и буквы с плюсами. А вот абракадабра автоматом бы вызвала вопрос, а это уже эмоциональная окраска, которая влияет на закрепление в памяти.
Ещё раз, я не утверждаю, что это именно надпись, моё мнение, что считать эти буквы надписью - обоснованная конспирология.

5

Энсон написал(а):

А о том что они значат, слишком много вариантов, и нет преобладающих. Так же как с палкой.

Что означают татуировки, мы никогда не узнаем, нет смысла тратить время на их расшифровку. К этому же списку "артефактов" УД, помимо лыжной палки в том числе, можно добавить матерчатый пояс, увиденный Слобцовым у кедра и кусок обмотки из радиограммы Ортюкова.

Энсон написал(а):

Так вот, если куртка даже не на обоих, то перелившись через Сашу, вода как положено должна идти в низ, даже если тела близко друг-другу, а потом как положено нашла бы просвет, а там он между головами. Но по фото видно, что между ними снег, а значит вода там не проходила, иначе растопило бы его. Так что вода даже через Сашу не переливалась

На фото видно, что вода переливалась через ту часть головы Саши, где макушка и волосы, а вот корка наледи на лице Семёна говорит о том, что вода туда не попадала. В любом случае, неделя, как минимум, мацерации, не могла не повлиять на кожные покровы, пусть даже и защищённые несколькими слоями одежды.

Дерсу написал(а):

Если это надписи, а не тату, они должны быть размытыми, не четкими, не узнаваемыми.

Так в том и дело, что на 6 - 8 день нахождения тела во влажной среде, эпидермис начинает отделяться от собственно кожи, и в СМЭ об этом написано, что не оставляет шансов сохраниться надписям, нанесённым хоть ручкой, хоть хим. карандашом.

Дерсу написал(а):

Многие ее показывали зекам и ничего. Только один мне сказал:
- Да кто ж тебе масть сольет, фраерок любопытный?
А знакомых ментов, со знанием жаргона, у меня нет.

Да, наколки Семёна к какой - либо уголовно - тюремной тематике никакого отношения не имеют.

6

Ольга написал(а):

Да, наколки Семёна к какой - либо уголовно - тюремной тематике никакого отношения не имеют.

Согласен. Но у зеков есть свой язык буквенных знаков. Я предположил что, именно на нем и набиты эти тату. Вроде мода тогда была такая, зубы портили, коронки ставили.... Но тогда они появились бы в юности и их бы видела родня. Или не видела, не поймешь.
Семен воевал однозначно, друзья были, вернее, боевые побратимы. Встреча фронтовых товарищей случилась незадолго до похода, отметили, не на сухую и сделали себе, или друг другу татушки на память - когда еще встретятся, а так память навечно и до гроба, и в гробу.
Поэтому тату никто не видел, поэтому они выглядят так не эффектно как у профессионалов набойщиков-зеков. Буквы -
заглавные имен погибших товарищей. Гена, подпись того кто делал тату Золотареву. Это мнение следователя к которому я приставал с "даерммуазуая", а свеклу, мол,  надо искать в символике войсковой части/частей где он служил. И да, у меня следователь спросил Золотарев левша ли правша. Золотарев правша.
https://s00.yaplakal.com/pics/pics_original/6/2/9/2728926.jpg
Не могу поискать все это в архивах, наши страны, типа, в состоянии конфликта, меня не пускают, как я не изворачивался. Поэтому я и поднял этот вопрос. Да, Почемучка начала искать, но в результате улетела в поиски родни Золотарева и все заглохло.

7

Дерсу написал(а):

Гена, подпись того кто делал тату Золотареву.

Можно ещё проще объяснить - не "Гена", а "Сеня", есть такой термин как "старение" и выцветание татуировок, плюс эта давняя наколка рассматривалась Возрожденным на уже мацерированной коже погибшего.

Дерсу написал(а):

Семен воевал однозначно, друзья были, вернее, боевые побратимы. Встреча фронтовых товарищей случилась незадолго до похода, отметили, не на сухую и сделали себе, или друг другу татушки на память - когда еще встретятся, а так память навечно и до гроба, и в гробу

Дерсу написал(а):

Это мнение следователя к которому я приставал с "даерммуазуая", а свеклу, мол,  надо искать в символике войсковой части/частей где он служил

Поддерживаю. Мне было вполне достаточно вот этого одного свидетельства, чтобы успокоиться и в дальнейшем прекратить разводить лишних "сущностей" по поводу этих татуировок:

https://forumupload.ru/uploads/001a/f5/a1/2/313885.jpg

8

Да, с воровскими звездами звезда Золотарева ничего общего не имеет в смысле похожести, согласен, тем более место расположения совершенно другое.

Ольга написал(а):

Можно ещё проще объяснить - не "Гена", а "Сеня", есть такой термин как "старение" и выцветание татуировок, плюс эта давняя наколка рассматривалась Возрожденным на уже мацерированной коже погибшего.

Так спору нет, но почему родня не видела его тату, особенно "Сеня" на видном месте. Говорили бы что кроме этой татушки у него ничего не было, если он топлес ни перед кем не красовался.
Надо бы у Алины спросить не спрашивала ли она когда ее дед тату набивал, не в землянке же, или таки там. Мои предки тоже воинские тату на теле имели, оба до Берлина и назад дошли, вот только я помню что тату были, а когда они их на себя или что там было, убейте не помню, тогда мне было не интересно, а сейчас спросить уже некого. Беда, однако. Алина может не ответить, тоже беда.
Короче, почему я так к этим тату прилип, мне ближе всего техноген, но перемещение группы понять не могу, все что могло бы преследовать группу, преследовало бы ее в том направлении куда они ушли - газы, жидкость, снег, катящиеся железяки..... Не было ни одной попытки, группы, уйти в сторону. Нужен военный опыт Золотарева что бы понять почему он не потащил их к лабазу. Вот гложет это меня, не дает покоя.

9

Дерсу написал(а):

Так спору нет, но почему родня не видела его тату, особенно "Сеня" на видном месте. Говорили бы что кроме этой татушки у него ничего не было, если он топлес ни перед кем не красовался

После войны у Семёна были вполне оправданные причины не афишировать свои татуировки, так как практически сразу, в 1945 г он поступил в Московское Военно-Инженерное училище, а после его сокращения был переведен в Ленинградское, а после его расформирования, в Минский Институт Физкультуры, который закончил в 1951 г. Возможно, что за время учёбы он не раз получал замечания и нарицания за эти художества на руке, что побудило его попробовать избавиться от них всеми доступными способами.
О способах сведения татуировок написано в книге Ципковского ("Осмотр места происшествия и трупа на месте его обнаружения"- 1960).

Дерсу написал(а):

Короче, почему я так к этим тату прилип, мне ближе всего техноген

Да и нам это ближе, чем объяснение завалом снега накрывшем палатку, или снеговой стенкой, которой там не было.

Дерсу написал(а):

Нужен военный опыт Золотарева что бы понять почему он не потащил их к лабазу.

Так может этого не произошло как раз из - за того, что он, как самый опытный из них, не раз за годы войны побывавший в различных чрезвычайных ситуациях, погиб в числе первых (это если не придерживаться давно устоявшегося многолетнего клише про гибель последних четверых в овраге). Чаще всего самое простое объяснение и бывает самым правильным.

10

Ольга написал(а):

Так в том и дело, что на 6 - 8 день нахождения тела во влажной среде, эпидермис начинает отделяться от собственно кожи,

1) Есть разница в среде, или в самой воде.
2) Зависит от температуры, у нас 2-4 гр. При такой, так что бы легко облазило, поболее 10 дней надо.
3) Действие шло не круглые сутки, даже при плюсовой днём, ночью под снегом около ноля было, снег свой минус воздуху отдавал.
Покровы туловища и конечностей сероватосинюшного цвета со сползанием поверхностного слоя кожи-эпидермиса.
И это я помню, но конкретика, далеко не фишка этих СМЭ, майских особенно, а площадь тела и конечностей большая, так что не гарантировано, что сползало везде. И точно надпись исчезнет, только когда эпидермис именно слезет, а в месте татуировок на это не похоже.
И татуировки как раз обязаны быть контрастнее на фото, они ведь тогда часто голубого цвета были, тем более  со слезшим эпидермисом.
Про их выведение тоже помню, но это ведь тоже предположение.

Ольга написал(а):

чтобы успокоиться и в дальнейшем прекратить разводить лишних "сущностей" по поводу этих татуировок:

Ты вот можешь успокоится, а я не могу. Если бы у Алины была возможность, надеяться не только на память, а сделать фото, и тату были такого же "художественного" уровня, конечно было бы серьёзным доказательством.

11

Ольга написал(а):

После войны у Семёна были вполне оправданные причины не афишировать свои татуировки, так как практически сразу, в 1945 г он поступил в Московское Военно-Инженерное училище, а после его сокращения был переведен в Ленинградское, а после его расформирования, в Минский Институт Физкультуры, который закончил в 1951 г. Возможно, что за время учёбы он не раз получал замечания и нарицания за эти художества на руке, что побудило его попробовать избавиться от них всеми доступными способами.

Если тату фронтовые то нареканий они бы не вызвали, разве то как они паршивенько сработаны. Я серьезно, военные полковые тату они как награды, ими хвастаются. Если бы у него была русалка или черт тогда я бы поддержал про замечания, от руководства, за художества на руке.

Ольга написал(а):

Да и нам это ближе, чем объяснение завалом снега накрывшем палатку, или снеговой стенкой, которой там не было.

Не, не. Завал был, без него не объяснить рез на палатке, в смысле как именно был произведен разрез палатки. Я столько извел этих палаток что бы доказать Пепперу что можно разрезать палатку с любого положения исключая завал, что уже точно знаю о чем пишу. Вопрос что положило палатку. Если даже и снег, то что вызвало его сход. Не подрез пласта для установки, в такую малоснежную, до 2 февраля, зиму точно. Или метеорит врезался в хребет, или что то чиркнуло не поперек, а вдоль отрога ХЧ и в лес упрыгало. Но мы, с Type73, много лет искали и не нашли следов ни техногена, ни метеорита.
Никаких травм в палатке не было, разумеется, кроме испуга, от испуга и вспороли скат, думали что то серьезное. ИМХО мое, разумеется и еще группы единомышленников.
А стенки, разумеется, не было. Нечего даже обсуждать.

Ольга написал(а):

Так может этого не произошло как раз из - за того, что он, как самый опытный из них, не раз за годы войны побывавший в различных чрезвычайных ситуациях, погиб в числе первых (это если не придерживаться давно устоявшегося многолетнего клише про гибель последних четверых в овраге). Чаще всего самое простое объяснение и бывает самым правильным.

Самое просто объяснение - они пошли к лабазу. Там манюни, они смогут на них вернутся к палатке или уйти за помощью и, главное, им знакома местность которую они только что оставили. Там продукты, какой ни на есть запас дров на первое время, там картон на который можно сесть, которым можно разжечь дрова, там продукты в банках которые можно поставить у огня и есть теплыми, там шансы выжить до рассвета и дальше 100%.
Но они идут в холодную неизвестность без инструмента и даже не вытащив одеял, не взяв лыж. Вот это самое сложное необъяснимое действие. Да Вы в курсе, конечно.
А установившаяся догма последовательностей гибели и мне кажется сомнительной, согласен.
Энсон, Вы предполагаете что надписи и рисунки на правой руке правши написаны чем? Вы то видимо давно, время от времени, обсуждаете, а я понять пока не могу, прошу мне намекнуть что бы я не путал Вас.

12

Энсон написал(а):

1) Есть разница в среде, или в самой воде.
2) Зависит от температуры, у нас 2-4 гр. При такой, так что бы легко облазило, поболее 10 дней надо.
3) Действие шло не круглые сутки, даже при плюсовой днём, ночью под снегом около ноля было, снег свой минус воздуху отдавал.
Покровы туловища и конечностей сероватосинюшного цвета со сползанием поверхностного слоя кожи-эпидермиса.
И это я помню, но конкретика, далеко не фишка этих СМЭ, майских особенно, а площадь тела и конечностей большая, так что не гарантировано, что сползало везде. И точно надпись исчезнет, только когда эпидермис именно слезет, а в месте татуировок на это не похоже.

У меня есть фото тела Люды немного получше качеством, чем на диске Семилетова. Обрати внимание на гладкую поверхность фрагмента правой руки, там где отсутствовал эпидермис. У неё такая же гладкость, как и на всей видимой поверхности левой руки Семёна.
Да, эпидермис сползал, хоть с этим в СМЭ не соврали, причём сползал везде, в том числе на плечах и предплечьях.

Свернутый текст
Энсон написал(а):

И татуировки как раз обязаны быть контрастнее на фото, они ведь тогда часто голубого цвета были, тем более  со слезшим эпидермисом.

Не факт.
Для классических татуировок используется черная тушь. Пигментом в ней является сажа - очень устойчивое вещество. Если татуировка нанесена правильно - в дерму, и она не слущилась, ничто не мешает ее увидеть даже на гнили.
Поскольку в тот период материалов для нанесения татуировок было не более 3-х, и как правило, это была либо тушь, либо хна, либо жженый каблук ботинка (последний метод применялся в ИТУ).

Энсон написал(а):

Ты вот можешь успокоится, а я не могу. Если бы у Алины была возможность, надеяться не только на память, а сделать фото, и тату были такого же "художественного" уровня, конечно было бы серьёзным доказательством.

Ну ничего себе, может её дедушки, участника ВОВ, в 2011 году уже не было в живых, чтобы специально делать фото его фронтовых татуировок. Хотя, если бы кто - то на тот момент специально попросил её найти какие - либо прижизненные фото деда, чтобы что - то было различимо на его руках, это конечно было бы большой удачей для нас. Но для меня даже в словесном виде такое свидетельство имеет вес, потому что в этом случае вся Семёнова абракадабра ДАЕРММУАЗУАЯ наконец - то приобретает хоть какой - то смысл.

Дерсу написал(а):

Если тату фронтовые то нареканий они бы не вызвали, разве то как они паршивенько сработаны. Я серьезно, военные полковые тату они как награды, ими хвастаются. Если бы у него была русалка или черт тогда я бы поддержал про замечания, от руководства, за художества на руке.

Может не последнюю роль сыграла неаккуратность и размеры корявой надписи, что и повлекло неприятие и раздражение некоторых рафинированных военных и учёных деятелей из этих столичных ВУЗов, где довелось учиться Семёну.

Дерсу написал(а):

Не подрез пласта для установки, в такую малоснежную, до 2 февраля, зиму точно.

Дерсу написал(а):

Никаких травм в палатке не было, разумеется, кроме испуга

Согласна.

Дерсу написал(а):

Но они идут в холодную неизвестность без инструмента и даже не вытащив одеял, не взяв лыж. Вот это самое сложное необъяснимое действие. Да Вы в курсе, конечно.

У меня есть своё объяснение, но озвучивать его не буду, так как вряд ли оно Вам понравится.  :rolleyes:
И не то, чтобы это лично меня вдруг озарило, оно уже высказывалось и гораздо ранее, по крайней мере в 2008 году оно уже было озвучено на одном из дятловедческих форумов.

13

Дерсу написал(а):

Вы предполагаете что надписи и рисунки на правой руке правши написаны чем?

Так непонятное как раз на левой руке. Что там назвали свёклой не известно, но точно не надпись это, и размер там  меньше, в средней трети всего. Гену тоже можно объяснить, да и  маленькая она. А на левой на всё предплечье, как "плакат". А если всё таки надпись, то только химическим карандашом конечно.
А обсуждали ещё на Следопыте, но тема на столько малопонятная, уж для меня точно, что  ни к чему конкретному не пришли.

Ольга написал(а):

Обрати внимание на гладкую поверхность фрагмента правой руки, там где отсутствовал эпидермис.

То что светлее, это как раз распухший, и отделившийся от остальной кожи эпидермис, но ещё не оторванный. Это как вскрытый пузырь при ожоге. У Семёна ничего подобного нет.
А Люда конкретно в воде была, тем более плечи.

Ольга написал(а):

Не факт.

А я и не утверждал, что синие обязательно факт, но оказывается синие они не от чернил, а от просвечивания сквозь эпидермис. Сам пигмент всегда чёрный. Это как тёмно-красная кровь в венах, синей видна.
https://vk.com/topic-89804999_33172537

Ольга написал(а):

Ну ничего себе, может её дедушки, участника ВОВ,

А с чего ты решила, что я что-то "предъявляю". От проблем субъективного восприятия, и потом работы самой памяти, никуда не денешься, а фотография это объективно, вопрос был бы закрыт, но шансов мало, через такое время.
А пока на не уровне даже "верю-не верю", а насколько точно она помнит, и не повлияло ли личное мнение, на её память. А ведь даже размер здесь значение имеет, так же крупно у её деда было.

14

Энсон написал(а):

А на левой на всё предплечье, как "плакат"

Почему это на всё, если в СМЭ указан только его тыл, значит по ладонной поверхности предплечье было чистым.

Энсон написал(а):

Сам пигмент всегда чёрный.

Это так, потому что и в чернилах, и в туши содержится один и тот же пигмент - мелкодисперсная сажа.
Цвет татуировки времён ВОВ.
https://pikabu.ru/story/istoriya_neugol … _2_6053853

Многие ветераны, особенно ветераны ВМФ, до сих пор носят тату. Например, Алхимов Георгий Александрович, ныне покойный.

https://forumupload.ru/uploads/001a/7e/41/2/t367052.jpg

Энсон написал(а):

То что светлее, это как раз распухший, и отделившийся от остальной кожи эпидермис, но ещё не оторванный. Это как вскрытый пузырь при ожоге. У Семёна ничего подобного нет.
А Люда конкретно в воде была, тем более плечи.

Всех их на дне оврага полоскало в ручье, в большей или меньшей степени, в зависимости от положения тел и конечностей.
Выносили Семёна не меняя позы, на правом боку. Левая рука согнута в локте, в этом случае опираться она могла предплечьем только о дно оврага, значит постоянно была в воде.

https://forumupload.ru/uploads/001a/7e/41/2/999437.jpg

Это гистологический анализ Семёна, написанный Ганцем:
https://i.imgur.com/GNPJV6E.jpg

15

Ольга написал(а):

Почему это на всё, если в СМЭ указан только его тыл, значит по ладонной поверхности предплечье было чистым.

Как-то не подумал, именно тыл имел ввиду.
Тату в виде картинок большие делают. Но вот за чем так крупно надпись, именно как плакат, да ещё в корявом стиле Остапа Бендера, "Все на тираж".

Ольга написал(а):

Левая рука согнута в локте, в этом случае опираться она могла предплечьем только о дно оврага, значит постоянно была в воде.

Но предплечье перед телом, не за чем никому руку назад заводить, а значит им закрывало. Так что его точно не полоскало, так, как плечи, и верхнюю часть груди Люды.
А по гистологии, откуда узнаешь, где эту кожу взяли. А там ещё и кровоизлияния в дерму.

16

Энсон написал(а):

Тату в виде картинок большие делают. Но вот за чем так крупно надпись, именно как плакат, да ещё в корявом стиле Остапа Бендера, "Все на тираж".

Это с форума Военной Истории, оказывается крупные надписи на левом предплечье тоже накалывали, а не только рисунки или символы:

https://forum.ww2.ru/index.php?s=eea5e5 … opic=30320

https://forumupload.ru/uploads/001a/f5/a1/2/t833375.jpg

И ещё, оттуда же, для особо сомневающихся:

https://forumupload.ru/uploads/001a/f5/a1/2/322519.jpg

Энсон написал(а):

Но предплечье перед телом, не за чем никому руку назад заводить, а значит им закрывало. Так что его точно не полоскало, так, как плечи, и верхнюю часть груди Люды.

Не поняла, под телом находилась правая рука, это её тело прикрывало, но не левую.
Пересмотри все фото выноса тел. Выносили именно так, как тела и располагались в овраге, не изменяя положения ни тела, ни конечностей.
Тело Семёна выносили строго правым боком вниз, правая рука под ним, поэтому мы её и не видим, но левая - перед телом.

Энсон написал(а):

А по гистологии, откуда узнаешь, где эту кожу взяли. А там ещё и кровоизлияния в дерму.

Местами его полное отсутствие - где именно эти места располагались, не указано, хорошо.
Но отсутствие поверхностных слоёв эпидермиса - это уже не про места, а про общее состояние кожного покрова, значит какие - либо надписи не могли сохраниться на том, что уже и так отсутствовало.

17

Ольга написал(а):

оказывается крупные надписи на левом предплечье тоже накалывали, а не только рисунки или символы:

А эта больше к картинке относится, чем к надписи, такая "калиграфия" к Семёну никак.
И на внутренней сделано. А то что расшифровка чудом будет, так и так понятно. Будь сделано хоть немного с какой-то претензией на красивость, вариант надписи был бы нулевой.

Ольга написал(а):

Не поняла, под телом находилась правая рука, это её тело прикрывало, но не левую.

Перепутал, музая то на левой. Так за телом рука, относительно течения, её все равно прикрывает, и не переливалось никакого потока через него.
С Людой вообще не сравнимо, её ещё и достали раньше, температурное влияние выше.

Ольга написал(а):

Но отсутствие поверхностных слоёв эпидермиса - это уже не про места,

Как не про места, ему всю кожу с тела что ли отправили. Гистолог описывает только то, что перед ним в момент анализа. Да и нет на фото отслоения такого, как у Люды.
И с чего вообще кожу на гисту отправили, с руки точно не за чем, логичнее с груди, с места переломов

18

Энсон написал(а):

А эта больше к картинке относится, чем к надписи, такая "калиграфия" к Семёну никак.
И на внутренней сделано. А то что расшифровка чудом будет, так и так понятно. Будь сделано хоть немного с какой-то претензией на красивость, вариант надписи был бы нулевой

По твоему, на войне татуировки - надписи должны были наносится только исключительно каллиграфическим почерком? И это между боями и в военно - полевых условиях.
А если сам себе накалывал, и не имея опыта, и потому так коряво и без претензии на красивость?

Разве здесь слишком красиво наколота дата? Ничего, что цифры корявые и под разным наклоном, или ты и эту надпись так же подвергаешь сомнению:
https://forumupload.ru/uploads/001a/7e/41/2/367052.jpg

Энсон написал(а):

А то что расшифровка чудом будет, так и так понятно.

Ещё понятно, что в комментарии не было отрицания того, что эта надпись не военная татуировка, как раз наоборот.
Это могло быть аббревиатурой военного лозунга, девиза, мест военных событий, либо воинского подразделения, в котором он воевал.

Энсон написал(а):

Перепутал, музая то на левой. Так за телом рука, относительно течения, её все равно прикрывает, и не переливалось никакого потока через него.
С Людой вообще не сравнимо, её ещё и достали раньше, температурное влияние выше.

Рука - то за телом относительно течения, только обрати внимание, что она согнута в локте. Поэтому только на кисть она опираться никак не могла, силу тяжести ещё никто не отменял.
Согнутая в локте левая рука лежала предплечьем на дне оврага, и хоть тело защищало от потока, но по факту она находилась под водой, в отличии от некоторых других областей тела.
Это я и пыталась тебе объяснить - оба предплечья Семёна, согласно его посмертной позе при обнаружении, постоянно находились под водой, на дне текущего ручья.

Энсон написал(а):

Как не про места, ему всю кожу с тела что ли отправили. Гистолог описывает только то, что перед ним в момент анализа.
И с чего вообще кожу на гисту отправили, с руки точно не за чем, логичнее с груди, с места переломов

Совершенно верно, гистологу послали на исследование часть грудины, в тексте анализа это указано. Но в том и дело,
что начало процесса отслоения эпидермиса начинается не на теле, а на конечностях, где самая грубая и толстая кожа - со стоп и кистей.
Сначала на ладонной поверхности и вокруг ногтевых фаланг, затем постепенно захватывает предплечья. Так же происходит и с кожей стоп, а в других местах тела эпидермис отделяется участками в виде лоскутов.
То есть, на момент обследования гистологом, отслоение эпидермиса наблюдалось уже не только на конечностях, но и на торсе погибшего.

Энсон написал(а):

Да и нет на фото отслоения такого, как у Люды.

Я уже когда - то обращала твоё внимание на то, что кожа на левой руке Семёна слишком гладкая и бледная для того, чтобы у меня возникли обоснованные сомнения как раз в том,
что на ней ещё мог присутствовать самый верхний, роговой слой эпидермиса, что и ставит крест на каких - либо надписях карандашом.

19

Ольга написал(а):

Разве здесь слишком красиво наколота дата?

Относительно Семёновской- да. И размер адекватный, и расстояния между знаками. И логика надписи понятна.

что она согнута в локте. Поэтому только на кисть она опираться никак не могла, силу тяжести ещё никто не отменял.
Согнутая в локте левая рука лежала предплечьем на дне оврага, и хоть тело защищало от потока, но по факту она находилась под водой, в отличии от некоторых других областей тела.

Как раз на угол локтя и смотрю. И на себе проверил, что бы при таком угле локтя, рука себя чувствовала нормально, есть только два положения. Первое, как на фото уже на берегу, всё плечо, вплоть до локтя лежит на самом туловище, при таком ни о какой воде речи быть не может. Дальше, если сдвигать предплечье к ручью, угол локтя будет "остреть", потому что сама кисть уже в землю будет упираться. Или надо руку от тела отодвигать. Нормально такой же угол будет уже только, когда локтевой сгиб окажется напротив головы, вот тогда действительно предплечье будет на земле. Да и то упираясь внутренней, а не тыловой. И что бы вода была на тыле, надо всю руку затопить.
Как на фото извлечённом, его левая рука в ручье и была. Поверни тело на правый бок, плечо на левом боку тела и будет лежать. И не надо ни какого упора на кисть.

что начало процесса отслоения эпидермиса начинается не на теле, а на конечностях, где самая грубая и толстая кожа - со стоп и кистей.

Оно начинается там, где больше воздействия влаги. А заметнее эпидермис отходит там, где больше механическое воздействие. Что думаешь эксперт церемонился с кожей, когда грудь и живот вскрывал, а руку то с чего трогать. Нет на руке ничего, что бы явно говорило, эпидермис слез.

Ольга написал(а):

Я уже когда - то обращала твоё внимание на то, что кожа на левой руке Семёна слишком гладкая и бледная для того, чтобы у меня возникли обоснованные сомнения как раз в том,
что на ней ещё мог присутствовать самый верхний, роговой слой эпидермиса, что и ставит крест на каких - либо надписях карандашом.

Не облазит эпидермис сам, да ещё так, что весь, что всё гладко выглядит.
Не путай "отслаивание", с "отваливанием". Кроме того, что кожа расслоилась, и эпидермис отслоился, нужно ещё механическое воздействие, хоть и достаточно слабое. Что бы получилось то, что ты хочешь увидеть, кто-то специально должен был отодрать эпидермис разом. Ну и кому это надо было.
Потом может уже и будет отваливаться, только раньше уже явное гниение будет, с трупной энфиземой.

20

Энсон написал(а):

Относительно Семёновской- да. И размер адекватный, и расстояния между знаками. И логика надписи понятна.

Ты как  - будто не понимаешь, что человек сам хозяин своих конечностей, где хотел там и колол. А ты начинаешь возражать даже такому, что у кого - то тату не на тыле, а по ладонной было наколото. И что у кого - то наколки более аккуратные.
Если Семён сам себе колол, то мог на любой стороне руки это сделать. А коряво, потому что татуировщик из него никакой был, да ещё это очень болезненная процедура, и поэтому наверняка хлопнув стакан спиртного,
что не добавляло аккуратности его художествам. А то, что буквы большие, так был кустарный метод сразу тремя иголками колоть, обмотанными нитками. Вот и какая после этого надпись должна была получиться от такого самопала и своей же неумелой рукой.
А то, что логики нет, так это только для нас, и скорее всего у Семёна там какая то фраза была наколота, но в очень сокращённом варианте.

Энсон написал(а):

Дальше, если сдвигать предплечье к ручью, угол локтя будет "остреть", потому что сама кисть уже в землю будет упираться. Или надо руку от тела отодвигать. Нормально такой же угол будет уже только, когда локтевой сгиб окажется напротив головы, вот тогда действительно предплечье будет на земле. Да и то упираясь внутренней, а не тыловой. И что бы вода была на тыле, надо всю руку затопить.

На фото ясно видно, что когда из оврага вытаскивали, левая рука была согнута в локте, никто ему там на ходу руку принудительно не сгибал, а распрямили уже на "берегу" после выноса, а не из - за того, что она так в ручье лежала.
И поза на фото после выноса не совсем такая, как в ручье. Это Саша после выноса на боку, а Семён был положен с завалом на спину, видимо в ручье его тело Саша подпирал, а после того как вынесли, и уже раздельно, не получилось так положить.
При той позе в ручье на правом боку, левое предплечье будет близко к телу и опираться на дно ручья, если кисть будет находиться на уровне нижней половины лица, а край куртки перед лицом ещё дальше был, до уровня бровей доходил и накрывал её сверху.

Энсон написал(а):

Что думаешь эксперт церемонился с кожей, когда грудь и живот вскрывал, а руку то с чего трогать. Нет на руке ничего, что бы явно говорило, эпидермис слез.

Я думаю, что даже если эксперт при вскрытии с трупами как с дровами обращался, не докажешь ты, что это надпись, у Семёна, судя по его внешности, нормальное оволосение кожи на тыле предплечья должно было быть, а у него на фото в морге рука гладкая как у девушки, сам понимаешь что это может значить. И про "отваливание" ты утрируешь, я такого не писала, только то, что соответствует СМЭ, про отслоение верхнего слоя эпидермиса от кожи, толщина которой на плечах и предплечьях в среднем составляет не более 2,7 мм.

21

Из КП .
https://forumupload.ru/uploads/001a/f5/a1/14/t795209.png

В общем не было татуировок у Семена.

22

Энсон написал(а):

Ещё раз, я не утверждаю, что это именно надпись, моё мнение, что считать эти буквы надписью - обоснованная конспирология.

А конспирология это плохо ?

23

Дмитрий написал(а):

А конспирология это плохо ?

Обоснованная, это реальность, которая помогает двигаться к разгадке, замечая не соответствия.
Неадекватная - плохо, потому что уводит в сторону, забалтывая, не такую эффектную обоснованную.
Неадекватной я называю, когда игнорятся не вписывающиеся факторы, или вообще школьные знания.
Пример ю туб, с толпой просмотров от людей, которые не знают азбучные вещи о ГД, и им можно втюхать, что угодно.

Обоснованная- это эффективность, неадекватная- это эффектность.

24

https://rataku.com/images/2021/07/31/RUNA-EKSPERTZ31193bacec8cfba7.md.jpg

Медэксперты не увидели в изображении в районе локтя Семёна, такой вычурной, до картинки, венозной сети.
Вероятность, что это всё таки искусственное- огромная.

25

Энсон написал(а):

Обоснованная- это эффективность, неадекватная- это эффектность.

Поддерживаю .

26

Энсон написал(а):

Медэксперты не увидели в изображении в районе локтя Семёна, такой вычурной, до картинки, венозной сети.
Вероятность, что это всё таки искусственное- огромная.

Конечно огромная и это скорее всего татуировка.
Но такая же примерно высокая вероятность , может быть немногим менее,  что  все эти  буквы и символы к Семену   Золотареву никакого отношения не имеют .

27

Дмитрий написал(а):

Но такая же примерно высокая вероятность , может быть немногим менее,  что  все эти  буквы и символы к Семену   Золотарёву никакого отношения не имеют .

Если имеете ввиду, что в походе был не тот человек, информации о котором уже собрано достаточно, то я так не считаю.
Оспаривать проблемы, с отсутствием воспоминаний о татуировках, глупо. Но я считаю, что этому есть объяснение. Конспирологическое - всё таки есть вероятность, что это надписи. А если всё таки тату, тоже вижу варианты. Но так как я считаю, что чужие там были, то никак не заинтересован в этих объяснениях. Пусть те, для кого всё просто, это объясняют.

28

Энсон написал(а):

Если имеете ввиду, что в походе был не тот человек, информации о котором уже собрано достаточно, то я так не считаю.

Почему ?
Наколки это только вершина айсберга  .
Вставные зубы, их у Золоторева то же не помнят .
Темерамент, характер  людей абсолютно разный  и т.д.   и т.п.

29

Дмитрий написал(а):

Вставные зубы, их у Золоторева то же не помнят .

То, что можно было принять за "фиксу" на черепе в могиле всё таки было.

Дмитрий написал(а):

Темерамент, характер  людей абсолютно разный  и т.д.   и т.п.

А что вообще про характер человек в походе известно, если в дневниках его пару раз упомянули. Вот то, что он знал много песен, с реальным Семёном
сходится. И его поведение на фото сессии на Лозьве, то же в его стиле.
И вообще, характер это сильно субъективно, что бы без личного общения, какие-то выводы делать.

Так что только татуировки. Даже ДНК экспертиза, это не однозначность. Потому что ДНК из костей, это очень сложно, а первую слишком быстро сделали.

30

Энсон написал(а):

То, что можно было принять за "фиксу" на черепе в могиле всё таки было.

В черепе конечно было , у Золоторева Семена никто такого не помнит.

Энсон написал(а):

А что вообще про характер человек в походе известно, если в дневниках его пару раз упомянули. Вот то, что он знал много песен, с реальным Семёном
сходится. И его поведение на фото сессии на Лозьве, то же в его стиле.
И вообще, характер это сильно субъективно, что бы без личного общения, какие-то выводы делать.

А Вы уверены , что хорошо знаете Семена Золоторева ?
На Урал он уехал с юга , поскольку из школы его уволили по статье. Для того , чтобы уволить специально создали комиссию .  Вы представляете насколько человек  всех достал , что даже пошли на такие меры.
Он  умудрился переругаться со всеми , родителями учеников , педагогами , даже оскорбил местного мэра. На выборы являлся в пьяном виде.
На  его южных фото даже  трудно найти хоть одно , на котором он улыбается .
Человек он  был четко антисоциальный . Общество в котором жил Золоторев явно не любил .
Понятно , что такие люди нравится ученикам. Вот с ними то Золоторев и более менее сходился. Хотя бывало и бил учеников.   
В общем это был хмурый и достаточно вредный  человек.
Насколько понимаю после его отъезда все вздохнули.

В походе же был рубаха парень ,  сдружился с Тибо и не только.  Да и в Коуровке  то же описывали  этого человека  только положительно.

Что касается экспертизы ДНК , то их как известно было две с противоположным результатом .

Отредактировано Дмитрий (31.07.2021 18:18:47)

31

Дмитрий написал(а):

В черепе конечно было , у Золоторева Семена никто такого не помнит.

Про фиксу было, вроде у Согрина, ещё до эксгумации.

Дмитрий написал(а):

А Вы уверены , что хорошо знаете Семена Золоторева ?

Я точно знаю, что вы ничего не знаете про человека, который был в походе, нет о нём никаких подробностей. Поэтому ничего не можете сравнить с реальным
Золотарёвым.

Что касается экспертизы ДНК , то их как известно было две с противоположным результатом .

Известно. Так же известно, и то что я написал. Если бы в могиле хоть какой-то кусочек мяса сохранился, тогда ДНК выделить было бы на порядок проще. И можно было бы о чём то говорить. Это сейчас вас результат устраивает, так всё нормально. А если такая же контора, в такой же ситуации с ДНК, сделает анализ, который лично вас касается, а вас не устроит, совсем по-другому запоёте.

32

Энсон написал(а):

Про фиксу было, вроде у Согрина, ещё до эксгумации.

Энсон написал(а):

Я точно знаю, что вы ничего не знаете про человека, который был в походе, нет о нём никаких подробностей. Поэтому ничего не можете сравнить с реальным
Золотарёвым.

В походе был тот же человек , что жил в семье с Согриным ( тут Вы правы , "в палатку вошел человек кавказской наружности сверкнув фиксой   :)  " ) и этот же человек работал пару тройку месяцев на Коуровской базе.
Так что  характер  и привычки этого человека всё же остались в памяти свидетелей ( на той же Коуровке, те же согринцы). Человек точно не был угрюмый, точно не скандальный. Хорошо сходился с людьми. Никого не бил  :).

Отредактировано Дмитрий (31.07.2021 19:06:01)

33

Дмитрий написал(а):

В походе был тот же человек, что жил в семье с Согриным ( тут Вы правы , "в палатку вошел человек кавказской наружности сверкнув фиксой")

Вот Семён улыбается, как говорится, от уха и до уха. Ну и где же там та самая "фикса", которой он "сверкал" перед Согриным?

https://forumupload.ru/uploads/001a/f5/a1/2/49325.jpg

34

Ольга написал(а):

Вот Семён улыбается, как говорится, от уха и до уха. Ну и где же там та самая "фикса", которой он "сверкал" перед Согриным?

Вообще то, как видно из фото протезы не особо и видно. Нужна кавказская улыбка , чтобы их увидели. ))

https://forumupload.ru/uploads/001a/f5/a1/14/t237028.png

Но дело даже не в этом.
Повторюсь у Семена как известно протезов не было и в этом Вы правы.

Отредактировано Дмитрий (31.07.2021 20:35:44)

35

Дмитрий написал(а):

Повторюсь у Семена как известно протезов не было

Откуда известно, то что вы называете протезами на челюсти из могилы, в глаза не бросаются, это же не первых четырёх.
К тому же в чём проблема, эти "протезы" уже на Урале поставить.

Ольга написал(а):

Ну и где же там та самая "фикса", которой он "сверкал" перед Согриным?

Так она на нижней челюсти, на этом фото все верхними только светят. А в какой-то ситуации, нижнюю пятёрку можно засветить.

36

Энсон написал(а):

Откуда известно, то что вы называете протезами на челюсти из могилы, в глаза не бросаются, это же не первых четырёх.
К тому же в чём проблема, эти "протезы" уже на Урале поставить.

Теоретически  поставить можно было и в ходе самого похода , ну скажем в Серове. ))
А по факту   это всё маловероятно.   Времени с отъезда с югов до похода прошло не так много . И этот отрезок времени у Семена был суетлливый очень , смена работ одна за другой , подготовка к походу. Получается при размеренной жизни он зубы не вставлял , а тут так в эти суетливые месяцы ВДРУГ надумал .
Возможно , но все же меньшая вероятность, чем та , что у Семена вставных зубов не было никогда.

37

А вот и верхняя челюсть . Тут уже металл  поближе к зоне видимости и всё же...
https://forumupload.ru/uploads/001a/f5/a1/14/t777954.png

38

Ну и зубы более ТИПИЧНЫ ( строго не утверждаю)  на зубы 50 летнего чем на 38 летнего.

39

Дмитрий написал(а):

Ну и зубы более ТИПИЧНЫ ( строго не утверждаю)  на зубы 50 летнего чем на 38 летнего.

Для уровня стоматологии того времени, как раз очень даже не плохие у него зубы, для 40 лет.

40

Золотарев пережил войну значит лишения и стрессы. У него зубы его поколения.

Отредактировано Дерсу (01.08.2021 21:57:36)

41

Ну вон там выше Ольга выложила, как он улыбается от уха до уха , все зубы в норме. Предположим нижние бы мы не увидели , а один верхний то вся ко должны были увидеть . Но нет у него никаких вставных зубов.

Энсон написал(а):

Для уровня стоматологии того времени, как раз очень даже не плохие у него зубы, для 40 лет.

Уровень стомотологии далеко не всегда определяет целость зубов .

Отредактировано Дмитрий (01.08.2021 15:23:25)

42

По  наколке . Насколько я  почитал на эту тему мнения разных специалистов  наколки на трупе "якобы" Семена более всего типичны для  беспризорников  в СССР 20-тых 30 тых годов.

43

Дмитрий написал(а):

наколки на трупе "якобы" Семена

Угу. Обсуждение не имеет шансов.

44

Дмитрий написал(а):

Предположим нижние бы мы не увидели , а один верхний то вся ко должны были увидеть.


"Фикса", о которой упоминал Согрин, находилась на верхней челюсти Семёна: На верхней челюсти справа две коронки и зуб из белого металла, на нижней челюсти четыре коронки из белого металла.

45

Насчёт наколок. Это уже было на Следопыте, в теме обсуждения одежды Семёна. Перенесла сюда, здесь оно тоже не будет лишним.

Рассказ Андрея Лещенко, внучатого племянника Семена Золотарева:
http://samlib.ru/editors/p/piskarewa_m_ … enki.shtml

Когда мой отец с братом еще жили в Удобной, мальчишками сделали себе татуировки на ногах, тогда в Удобной многие делали татуировки.
Их татуировка читалась, когда они находились рядом, у одного на ногах было написано 'Они устали', а у другого - 'Им надо отдохнуть'.

Поездка в станицу Удобная:
https://taina.li/forum/index.php?topic= … #msg196706

На лавочке сидел старик. Когда я подошел, он встал, я поздоровался. Я его спросил, не знает ли он кого из Золотаревых. А он спрашивает: "А какой тебя интересует?" Он всю жизнь прожил в Удобной, и жил через два дома от семьи Золотаревых. Он рассказывал об его отце-фельдшере, о братьях, сестрах, о всей семье. Оказывается дом, в котором он живет, стоит на месте дома Золотаревых. О Семене говорит - видный был, высокий. Золотых зубов он не помнит. Я спросил его сто раз об этом. Семен очень хорошо играл на гитаре и пел. Они часто собирались по дворам,  пели, играли в "бутылочку". Больше развлечений и не было.

Про наколки. Говорит, этим все баловались. Мода такая была, и показал свою руку. Там, в эти каракули, оказывается смысл вкладывали. Верхний - это посвящен родителям. Дед сказал - ему 85 (это значит, что он 1929 года). А про наколки - смеется и говорит: и на ногах много. Наколки делали с молодости, украшали себя. Но про Семеновские он ничего не сказал - не помнит.

https://forumupload.ru/uploads/001a/f5/a1/2/t860649.jpg

Значит у нас, по крайней мере, есть пример Удобненского дедули (бывшего соседа Золотарёвых) с похожими корявыми татуировками на левом предплечье, тыле кисти и на фалангах пальцев. Огромные синие знаки и буквы расплылись и расползлись по коже (есть такое понятие, как старение татуировок), даже и не разобрать толком, что там за филькина грамота была наколота многие лета назад. Самый верхний рисунок на дедушкином предплечье, если бы не было пояснения, что это оказывается "посвящение родителям", больше смахивает на какой - то каббалистический символ. Но оказывается, что на самом деле это нечто совсем безобидное. Вот и на руке Семёна, всё вполне могло быть наколото со своим, и только ему понятным смыслом. Если у него были такие же крупные и корявые наколки, как у дедушки из Удобной, то Семёну уже со времён поступления в военное училище должны были делать постоянные замечания. В этом случае мог быть только один вариант - вывести их любыми способами, хотя и понятно, что татуировка - это данность на всю жизнь. Может ему удалось их вывести, но только с самого верхнего слоя кожи, а то, что осталось поглубже в дерме, после пребывания во влажной среде и начала процесса мацерации, обнажилось в виде остатков того, что и углядел тогда на СМЭ эксперт Возрожденный.

https://forumupload.ru/uploads/001a/f5/a1/2/t54770.jpg

46

Ольга написал(а):

Может ему удалось их вывести, но только с самого верхнего слоя кожи, а то, что осталось поглубже в дерме, после пребывания во влажной среде и начала процесса мацерации, обнажилось в виде остатков того, что и углядел тогда на СМЭ эксперт Возрожденный.

Как  вариант возможно , хотя  не думаю , что Золоторев стал бы заморачиваться с выведением татуировок. Тем более ,если они у всех были.  :)   
Да и по смыслу тату к Семену вообще никак не привязаны .  Это то же аргумент . Не решающий , но  все равно идет на определенную часть весов.
Доказательство по совокупности называется . Каждый довод сам по себе слабый и может быть опровергнут . Но когда этих доводов собирается куча , то количество переходит в качество  и с большей долей вероятности можно сделать вывод.

47

Дерсу написал(а):

Так спору нет, но почему родня не видела его тату, особенно "Сеня" на видном месте:

http://pereval1959.icebb.ru/viewtopic.php?id=201#p7374

Отредактировано ЯНЕЖ4 (05.08.2021 06:45:33)

48

ЯНЕЖ4 написал(а):

Так спору нет, но почему родня не видела его тату, особенно "Сеня" на видном месте:

Наверное потому . что татуировок у него не было.

49

Дмитрий написал(а):

Наверное потому . что татуировок у него не было.

Тату были:
https://imgur.com/lnUu8Eb
http://uploads.ru/znb9J.jpg
http://pereval1959.icebb.ru/viewtopic.php?id=201#p7374

50

Янеж , там нет ничего кроме разваливающихся пикселей.  С таким же успехом Вы могли разглядеть тату на черном квадрате Малевича.

51

Дмитрий написал(а):

Янеж

Время "лечит", подойждем и тех кадров, без пикселей

52

ЯНЕЖ4 написал(а):

Время "лечит", подойждем и тех кадров, без пикселей

Только шансы на это, равны чуду. Не было в архиве Иванова майского негатива. То что известно, это напечатанные из УД.
На уровне слухов только, что Ганс фотографией занимался, и для себя снимал. Если вот его архив всплывёт, тогда шансы есть.

53

Дмитрий написал(а):

Янеж , там нет ничего кроме разваливающихся пикселей.  С таким же успехом Вы могли разглядеть тату на черном квадрате Малевича.

Ольгу надо попросить своими методами увидеть то, что я.
К, сожалению "развалившиеся писксели" нам достались для анализа.
Сейчас нашлось много  семейных семеновских фото - может там что то есть?

Отредактировано ЯНЕЖ4 (06.08.2021 06:54:55)

54

ЯНЕЖ4 написал(а):

Ольгу надо попросить своими методами увидеть то, что я.
К, сожалению "развалившиеся писксели" нам достались для анализа.
Сейчас нашлось много  семейных семеновских фото - может там что то есть?

Так Янеж , сколько людей уже эти татуировки  на фотках разных Семена искали . С разными фильтрами никто ведь не нашел . 
Более того , если бы они эти тату были на фотках , то свидетели  помнили бы. А ведь все говорят , что не было .
По содержанию тату  никак  с Семеном не коррелирует.
Получается сложно искать кошку в темной комнате если её там нет . :)
Почему бы не сделать   простой вывод , что тату этих у семена не было никогда.

Отредактировано Дмитрий (06.08.2021 07:56:43)

55

У меня что-то с контактом проблемы, на некоторые страницы пишет ошибка, на вашу то же.
Если интересует наше мнение, то лучше здесь выложить, хотя бы суть.

56

Кто служил в СА и ВМФ, тот помнит татуировки служивых ребят с аббревиатурой ГСВГ 82-84, МНР ЗАБВО, ТОФ, ВДВ... Ничего в них сакрального нет, это визуальное отображение своеобразных барьерных рубежей в жизни человека. Так уж повелось, что в пику воле командиров, молодые бойцы набивали период и место прохождения службы. Не многим будет понятен смысл фразы: «Я отсидел трое суток на губе, за то, что давил массу на тумбочке», ну а тот кто служил все прекрасно поймёт и с улыбкой вспомнит свои молодые годы.
     Так вот, вернёмся к татуировке Семена и попробуем понять ее «тайный» смысл, используя информацию из документальных источников…
В своей автобиографии Золотарев пишет: «... в 1941 призван и направлен на шестимесячные курсы в роту курсантов в/ч 4610 ЮЗФ»
https://forumupload.ru/uploads/001a/f5/a1/23/t600512.jpg

    Золотарев призван в октябре 41-го, но он не убывает в этом же месяце в школу младших специалистов. Он призван на ефрейторские сборы, которые проходят по месту службы в 24 исапбр.
С ноября 41-го по январь 42-го он учится на сапера, по окончании сборов получает звание «ефрейтор»
https://forumupload.ru/uploads/001a/f5/a1/23/t224225.jpg
  В феврале он убывает в специальную школу Юго-Западного фронта по подготовке стрелков-зенитчиков, которую и заканчивает с присвоением воинского звания «младший сержант», ВУС 67 командир зенитного отделения, без исключения из списков 24 саперной бригады и 1570 оиспб…
https://forumupload.ru/uploads/001a/f5/a1/23/t575806.jpg
Зенитные отделения состояли в штате всех частей воюющей армии.  Они отражали удары авиации противника.
   Специальная школа разведотделов в/ч 4610 готовила (в том числе) и специалистов зенитной артиллерии, потому как разведка ведет обнаружение не только наземного противника, но и обнаружение, опознавание и уничтожение воздушных целей.
     В автобиографии Семён отмечает, что служит в зенитно-пулеметном взводе (ЗПВ),- командиром отделения(КО).
Этому есть документальное подтверждение в книге штатно-должностного учета солдат и сержантов.
Золотарев Семён Алексеевич указан в должности командира отделения, ВУС 67.
Эта военно-учетная специальность, согласно распределению ВУС в РККА обозначает пулеметчика-зенитчика в подразделениях ПВО. 
     Такую специализацию, ВУС и звание можно получить только по окончании школы младших специалистов ПВО.
ВУС Золотарёва, с указанием номера, специализации и должности…https://forumupload.ru/uploads/001a/f5/a1/23/t56401.jpg
Штатно-должностная книга с указанием должности  С. Золотарёва…https://forumupload.ru/uploads/001a/f5/a1/23/t500275.jpg
  Теперь о школе специалистов
Конец 1941-го года, немцы на подступах к Москве, спецшкола ЮЗФ, ЦФ, СФ находилась не на передовой. На территории Ярославской области, на основании Постановления  ГКО-874сс от 9 ноября 1941 года был создан Рыбинско-Ярославский дивизионный район ПВО, вокруг крупных городов - Рыбинска, Ярославля, Костромы и Ростова.
Золотарев направлен в школу младших командиров, сокращённо такая школа всегда называлась,- Учебка. Специальная школа стрелков-зенитчиков это не только учебные классы с методическими пособиями. Обучение велось по ускоренной  программе, поэтому  учебка представляла собой полевой лагерь, артсклады, парк боевой техники и, основной элемент,- зенитно-артиллерийский полигон, для отработки задач боевой стрельбы по воздушным целям. Обычно такие полигоны оборудуются у естественных водных преград, где нет ограничений в стрельбе. Такой естественной водной преградой было Рыбинское водохранилище. Если обозначить на карте дивизионный район ПВО, а также определить место дислокации элементов спецшколы на местности, в непосредственной близости к полигону, то можно заметить некоторые интересные названия районных центров. Передвигаясь от Ярославля в район полигона, колонна будет проезжать населенные пункты ДАнилов, ЕРМаково, а границы полигона будут обозначены пунктами Молога(затопленный город), Угол и Антей.
Молодой боец Золотарев, впервые прибывший в школу младших командиров, конечно же не будет набивать на руке название,- « Юго-Западный фронт»  или номер в/ч с точным указанием места дислокации,- нет конечно. К тому же в случае попадания в плен, боец имел право сообщить только свои Ф.И.О.  и дату рождения, сообщение других сведений, включая название своего подразделения и его дислокации запрещалось. Поэтому  Золотарев мог сделать татуировку в виде аббревиатуры своего первого места службы в своей начавшейся фронтовой судьбе.
Посмотрите внимательно на карту дивизионного района ПВО…https://forumupload.ru/uploads/001a/f5/a1/23/t911763.jpg
Школа дислоцировалась в Ярославле, полигон на берегу Рыбинского водохранилища. В непосредственной близости от полигона располагались полевой лагерь, дивизионные артсклады и парки боевых машин, откуда колоннами выдвигались батареи курсантов для учебно-боевых стрельб, ну а зенитный полигон на берегу Рыбинского водохранилища существует и сегодня.
Что мы имеем в итоге. Районные центры в непосредственной близости от полигона: ДАнилов, ЕРМаково, населенные пункты полигона Молога, Угол и Антей, а окончанием сакральной татуировки может быть аббревиатура,- Зенитная, Учебка, Артиллерийская, Ярославль. Начало же татуировки «Г. С» - это может быть, как год службы(но период не указан), так и место службы или Город Службы.
Ушедшую эпоху надо знать, а чтобы разбираться и понимать военную специфику,- нужен опыт армейской службы, желательно под руководством офицеров-фронтовиков. Они не охотно рассказывали о своих татуировках, никогда не выставляя их напоказ. Это личное…, но если уж  их разговорить, то под скупую аббревиатуру татуировки и 100 грамм «наркомовских»,  можно было услышать военную Историю ушедшего фронтового поколения…

Отредактировано Владимир (27.08.2021 23:13:14)

57

Владимир, спасибо!
Ваш вариант объяснения появления татуировок Семёна мне понравился. Полностью согласна с тем, что самое вероятное время их появления - это годы ВОВ, и если и не всех, то большинства из них. Так же понравилось само оформление сообщения (я всегда обращаю внимание на то, как человек преподносит другим свои мысли и предположения). Как я поняла, Вами использовалось вот это, но отреставрированное фото Семёна в военной форме:

https://forumupload.ru/uploads/001a/f5/a1/2/t375261.jpg

Как Вы считаете, по каким причинам, все, кто контактировал с Семёном в послевоенное время, не видел у него на руках татуировок, описанных в СМЭ Возрожденным?

Свернутый текст

Кстати, Ваша ссылка В Контакте действительно не работает.

58

Ольга, благодарю за отзыв!
Да, использовано именно это фото. Кстати, даже не имея документов бойца, только по одной этой фотографии военный специалист даст очень развёрнутый ответ, а именно род войск, точный год или период службы,  должность, воинское звание и даже место службы. В материале я использовал именно эту(отредактированную) фотографию. Редактирую сам, в своей программе ИИ. Я профессиональный военный, начинал службу ещё в 77-м, закончил на высоких должностях в войсках ПВО. Поэтому работать и понимать военные архивные документы,- это одно из многих направлений моей работы в ВС.
Теперь по татуировкам. Я служил с участниками войны, отец тоже участник войны. Татуировки бойцы набивали сами. В качестве инструмента применялась цыганская игла и суровая нить, смоченная чёрной тушью. Поэтому буквы получались большими, низкого качества, с разной видимой контрастностью. Со временем татуировки бледнели. В советское время никто татуировки не выставлял напоказ. В основном их считали ошибками молодости, некоторые пытались избавляться, потому что многие путали такие татуировки с тюремными. Хотя они никакого отношения к тюремным татуировкам не имеют. У фронтовиков зачастую были именно такие татуировки,-  в виде аббревиатуры, эмблемы, имени и года рождения. Кстати у меня жена увидела мою татуировку только на десятом году совместной жизни. Набито «ВОВА», но ей кажется что набито женское имя. Такое качество, набивал сам.
У меня нет официального ответа из ЦАМО о точном месте дислокации зенитной учебки в/ч 4610 в 41-м. Полигон в Ярославле был, если будет официальное подтверждение, что пункт дислокации,- Ярославль, то одной тайной возможно станет меньше…
https://forumupload.ru/uploads/001a/f5/a1/23/t308684.jpg

Отредактировано Владимир (18.08.2021 07:52:50)

59

Владимир написал(а):

Передвигаясь от Ярославля в район полигона, колонна будет проезжать населенные пункты ДАнилов, ЕРМаково, а границы полигона будут обозначены пунктами Молога(затопленный город), Угол и Антей.

В чём смысл вообще делать тату с названиями, которые, скорее всего, больше в твоей жизни никакого значения иметь не будут.
Если двигаться в сторону Рыбинского водохранилища, Данилов вообще в стороне. Почему именно его, а не Рыбинск хотя бы.
Да там по пути к Ермаково, и других хватает.
А Молога к тому времени, уже затоплена, официально её бы никто не упоминал уже. Про неё он только из разговоров мог знать, он её из протеста что ли включил.

60

Энсон написал(а):

В чём смысл вообще делать тату с названиями, которые, скорее всего, больше в твоей жизни никакого значения иметь не будут.
Если двигаться в сторону Рыбинского водохранилища, Данилов вообще в стороне. Почему именно его, а не Рыбинск хотя бы.
Да там по пути к Ермаково, и других хватает.
А Молога к тому времени, уже затоплена, официально её бы никто не упоминал уже. Про неё он только из разговоров мог знать, он её из протеста что ли включил.

Лично я не вижу вообще никакого смысла в набивании татуировок, даже современных и, проходя службу на командных должностях, всегда запрещал такие «»художества» у подчиненных. Для идентификации военнослужащего существует два экземпляра жетонов с личным номером. Но татухи набивали и набивают и у меня самого есть такие. В чем их смысл,- у кого-то ошибка молодости, у кого-то Память о военных годах.
Приведённые мною названия попадают в непосредственную близость к полигону. Конечно там много и других населенных пунктов, но набивать все названия, так и рук не хватит. Возможно Выбор пал именно на эти названия. Расквартирование ( к примеру) было в  н. п. Данилов, а получение оружия и боеприпасов в Ермаково,-там где располагались артсклады. Ну а непосредственная отработка огневых задач производилась только в пределах зенитно-артиллерийского полигона. Угол и Антей это границы зенитного полигона, а огонь ведётся в направлении «Молога». Молога,- это русская Атлантида и Память о ней жила и живет. К тому же набито не МОЛОГА, а закодировано МУА. Я привёл всего лишь возможную декодировку, в привязке к месту службы бойца по специальности…

Отредактировано Владимир (16.08.2021 08:43:34)

61

В чем их смысл,- у кого-то ошибка молодости, у кого-то Память о военных годах.

Возможно Выбор пал именно на эти названия. Расквартирование было в одном н. п., а получение оружия и боеприпасов в другом,-там где располагались артсклады.

Данилов всё таки сильно в стороне, особенно для складов боеприпасов. Для версионного достаточно. Мне то сама тату-надпись ничем не мешает, я всего лишь допускаю, что это могло быть именно надписью. Если кто-то в этом уверен, пусть на других областях проверит, если и там по городам найдёт такие совпадения, то это будет именно совпадение.
Меня больше рисунок в районе локтя интересует, вот его то странность гораздо выше. И мало шансов, что это венозное.

62

Энсон написал(а):

Меня больше рисунок в районе локтя интересует, вот его то странность гораздо выше. И мало шансов, что это венозное.

Возрожденный мог отметить эту татуировку, как знак непонятной для него формы. Он вообще ее не замечает, поэтому можно отталкиваться от фотографии. Если обратиться к символике РККА, то рисунок отдаленно напоминает эмблему автомобилиста/шофёра. Возможно Семён получил водительское удостоверение на переподготовке. Документального подтверждения этого факта у меня нет. При плохом качестве рисунка, можно найти общие черты…https://forumupload.ru/uploads/001a/f5/a1/23/t614103.jpg

Отредактировано Владимир (16.08.2021 10:50:20)

63

Владимир написал(а):

то рисунок отдаленно напоминает эмблему автомобилиста/шофёра.

Уж слишком отдалённо. Но и другого то ничего нет.

64

Владимир написал(а):

Да, использовано именно это фото.
В материале я использовал именно эту(отредактированную) фотографию. Редактирую сам, в своей программе ИИ.

Супер раз сами, потому что я вчера подумала, что фото обработано на сайте MyFeritage. Правда на Вашем Семён выглядит несколько старше. Я бы убрала морщины со лба и слишком тёмную тень с правой стороны лица, которая немного искажает линию носа, в отличии от оригинала.

Владимир написал(а):

У меня нет официального ответа из ЦАМО о точном месте дислокации зенитной учебки в/ч 4610 в 41-м. Полигон в Ярославле был, если будет официальное подтверждение, что пункт дислокации,- Ярославль, то одной тайной возможно станет меньше…

Если со временем и дальше продвинетесь в исследованиях, то поделитесь с нами обязательно.
Я когда - то попыталась поискать расшифровку в населённых пунктах его заключительного освободительного похода уже за пределами родины, но безуспешно, так что сразу сдалась - слишком мало информации.

Энсон написал(а):

Мне то сама тату-надпись ничем не мешает, я всего лишь допускаю, что это могло быть именно надписью.

Или тату или надпись, это разное, не поняла, почему оба слова через дефис написал.
Имеющийся волосяной покров при дотрагивании сползает, остатки волосяного покрова черного цвета длиной до 10 см.
Чёрный волос должен был остаться на теле не только в виде остатков причёски и усов, но и оволосения на предплечьях. В этом случае можно было бы считать, что верхние слои эпидермиса сохранились вместе с волосяными луковицами, тогда и надпись возможна.

https://forumupload.ru/uploads/001a/f5/a1/2/953728.jpg

Но если из - за пребывания в воде, верхнее уже слетело, то это выглядит по другому - гладкая поверхность и ни единого волоска, но в этом случае, о надписях на коже можно забыть.

https://forumupload.ru/uploads/001a/f5/a1/2/640847.jpg

65

Поправил…https://forumupload.ru/uploads/001a/f5/a1/23/t874346.jpg

Отредактировано Владимир (18.08.2021 10:16:26)

66

Ольга написал(а):

Или тату или надпись, это разное, не поняла, почему оба слова через дефис написал.

Это что бы разделить тату с буквами- надпись, и тату рисунок.
А про волосы и облезший эпидермис уже спорили, пока смысла не вижу возвращаться.

67

Владимир написал(а):

https://forumupload.ru/uploads/001a/f5/a1/23/t150037.jpg

https://forumupload.ru/uploads/001a/f5/a1/2/t667296.jpg

68

Здравствуйте хотел бы высказать некоторые пожелания ,касающиеся обработки фотографий. Здесь очень большое значение имеет игра света и тени которые формируют форму лица, его характерные  особенности. Обратите внимание на свет и тени на щеке , на подбородке особенно ,на  лбу. К примеру на подбородке на оригинале сразу видно  что нижняя челюсть слегка выдвинута вперед ближе к прямому прикусу( а может быть и прямой), после обработки прикус стал ортагнотическим.

69

Владимир написал(а):

Владимир

Можно посмотреть тело Семена на столе после Вашей обработки без коллажа

70

Спасибо
https://forumupload.ru/uploads/001a/f5/a1/21/t584606.jpg

71

Владимир написал(а):

Так вот, вернёмся к татуировке Семена и попробуем понять ее «тайный» смысл, используя информацию из документальных источников…

Всё более менее логично, за исключением изначального постулата.
Искать  черную кошку в темной комнате ( когда кошки там нет)  можно до бесконечности . Но найти её там невозможно.
Так и здесь Семен никогда татуировок не имел. Это очевидно . Поэтому можно сколько угодно подгонять тату с трупа к фактам биографии Семена , к истине это не приближает.
Татуировка имелась на трупе , который кроме того имел вставные зубы.  Ольга ранее выложила фото , на котором видно чуть не все верхние зубы Семена . Нет там вставных зубов.  Отсюда следует простой как бамовский рельс вывод , что тело в овраге это не тело Семена . Поэтому пытаться разгадать смысл татуировок исходя из биографии Семена это то же самое что искать черную кошку в темной комнате, при том что этой кошки там нет.
Сначала  предлагаю показать на фото Семена вставные зубы  и только после этого уже  разгадывать тату.

Отредактировано Дмитрий (19.08.2021 09:55:06)

72

Дмитрий написал(а):

Сначала  предлагаю показать на фото Семена вставные зубы  и только после этого уже  разгадывать тату.

Фикса - металлический вставной зуб, коронка. Изготавливался из золота, либо полированного белого металла. На ч/б фотографии не отличим по контрасту от натурального. 
«Зовите меня просто Саша», — сказал этот кавказский Семен, сверкнув фиксами, что для нас тоже было непривычным…»
При улыбке бросались в глаза фиксы верхней челюсти, потому что при знакомстве, человек обычно смотрит Вам в глаза, иногда с лёгкой улыбкой, а не поворачивает голову в профиль с широко раскрытым ртом, чтобы Вы рассмотрели  всё качество работы его личного стоматолога. На ч/б снимках вы не сможете отличить цвет металлической фиксы от цвета натурального зуба.
https://forumupload.ru/uploads/001a/f5/a1/23/t943318.jpg

  А вот пообщавшись с работниками морга или крематория, Вы можете (к удивлению для себя) узнать, что в те годы они не брезговали чужими коронками из драгметалла, умело орудуя пассатижами и кусачками. Родственникам умерших зубы не возвращали. Обычно родственники наоборот кладут вставные челюсти в гроб покойного.  Поэтому внимательно смотрите на фото эксгумации Семена Золотарёва. Там Вы увидите отсутствующий правый резец верхней челюсти. Именно он при жизни  бросался в глаза,  и именно он вырван с корнем после смерти. Надеюсь теперь понятно, что означает,- «сверкнуть фиксой» и где именно был расположен вставной зуб, который сверкал…
https://forumupload.ru/uploads/001a/f5/a1/23/t382096.jpg

Так и здесь Семен никогда татуировок не имел. Это очевидно
Откуда такая очевидность? Я лично был знаком с участниками войны и служил под их началом. У всех были фронтовые наколки. Почему бы и Семену не иметь такие же? Привязку татуировок  к месту его службы и специальности я показал. Получу ответ из ЦАМО, с указанием точного места дислокации зенитной учебки в 42-м,- опубликую…
Вот пример фронтовиков, не урки…https://forumupload.ru/uploads/001a/f5/a1/23/t268845.jpg
Наколки на месте. Это очевидно…https://forumupload.ru/uploads/001a/f5/a1/23/t554137.jpg

Дмитрий написал(а):

Отсюда следует простой как бамовский рельс вывод , что тело в овраге это не тело Семена

Если отойти от бамовского рельса и обратиться к более аргументированным и интеллектуальным приемам, используя нейросеть и Сравнение в простейшей программе, то вывод будет вполне очевидным
https://forumupload.ru/uploads/001a/f5/a1/23/t292935.jpg

Отредактировано Владимир (19.08.2021 17:34:47)

73

ЯНЕЖ4 написал(а):

Спасибо

В годы войны применялась эмблема автомобильно-пулеметных частей. Если набивать татуировку без детализации, а именно так самостоятельно и набивали при помощи иглы,-  то схематично будет похоже на эмблему левой руки. На правой тоже виден рисунок. Раньше набивали сердце, пронзённое стрелой(знак любви к кому-то + первая буква имени возлюбленной)
https://forumupload.ru/uploads/001a/f5/a1/23/t877167.jpg

Отредактировано Владимир (19.08.2021 17:04:39)

74

ЯНЕЖ4 написал(а):

Спасибо
https://forumupload.ru/uploads/001a/f5/a1/21/t584606.jpg

Янеж, всё что касается темы татуировок Семёна, желательно размещать в соответствующей теме: Татуировки Семёна.
Будьте внимательны, пожалуйста, мне пришлось переносить сообщения.

Владимир написал(а):

На правой тоже виден рисунок.

Владимир, это не правая рука, а передняя область правого бедра, с повреждением на коже, которое принимают за татуировку "свеклы", описанную в СМЭ на правой руке Семёна.

https://forumupload.ru/uploads/001a/f5/a1/2/t425127.jpg

75

Ольга написал(а):

Янеж, всё что касается темы татуировок Семёна, желательно размещать в соответствующей теме: Татуировки Семёна.
Будьте внимательны, пожалуйста, мне пришлось переносить сообщения.

Владимир, это не правая рука, а передняя область правого бедра, с повреждением на коже, которое принимают за татуировку "свеклы", описанную в СМЭ на правой руке Семёна.

Не могу приложить заключение, но я тоже вначале принимал эту часть за бедро,  консультировался по этому вопросу с анатомомhttps://forumupload.ru/uploads/001a/f5/a1/23/t663190.jpg
Он  пришёл к выводу, это все-таки рука. По анатомическим линиям там получается несоответствие положения тазобедренного сустава. Поясню его точку зрения рисунком. Синие параллельные линии повторяют линию плеч и опускаются вниз по телу. Линия поясничного отдела должна примерно повторять линию плеч. Таким образом область правого бедра на снимке Золотарёва вообще не должна быть видна. Если конечно нет больших изгибов и переломов позвоночника. Поэтому там предплечье правой руки. Должно быть так
https://forumupload.ru/uploads/001a/f5/a1/23/t341588.jpg
https://forumupload.ru/uploads/001a/f5/a1/23/t254358.jpg

Отредактировано Владимир (19.08.2021 19:56:15)

76

Владимир написал(а):

Должно быть так

Владимир, вообще - то это макеты стоящих, а не лежащих тел. Мы видим положение рук "на весу", опущенных вдоль тела, какое бывает у стоящего, но не лежащего человека. Переверните изображения, как и полагается им быть, и сами увидите, что они в данном случае вообще не подходят к тому, что Вы пытались показать.
https://forumupload.ru/uploads/001a/f5/a1/2/t584429.jpg https://forumupload.ru/uploads/001a/f5/a1/2/t681907.jpg
Я Вам покажу, как это могло выглядеть в реальности. Обратите внимание на эти тела, особенно на труп мужчины справа. У него положение тела на фото близко к такому же, как у Семёна. Торс и бёдра полностью закрывают лежащую сзади тела руку, да её и физически не должно быть видно позади тела. Так что нет смысла дальше спорить, на фото тела Семёна в морге, его правая рука не видна:
Холодовая травма или гипотермия.

Свернутый текст

77

Владимир написал(а):

Фикса - металлический вставной зуб, коронка. Изготавливался из золота, либо полированного белого металла. На ч/б фотографии не отличим по контрасту от натурального. 
«Зовите меня просто Саша», — сказал этот кавказский Семен, сверкнув фиксами, что для нас тоже было непривычным…»
При улыбке бросались в глаза фиксы верхней челюсти, потому что при знакомстве, человек обычно смотрит Вам в глаза, иногда с лёгкой улыбкой, а не поворачивает голову в профиль с широко раскрытым ртом, чтобы Вы рассмотрели  всё качество работы его личного стоматолога. На ч/б снимках вы не сможете отличить цвет металлической фиксы от цвета натурального зуба.

Мне нравиться , что Вы мыслите. А не упираетесь в догмы как обычный дятдловед . Это хорошо. ))
Ничего пока не могу сказать про то , видны ли вставные зубы на черно белом фото. Всегда считал , что видны. Вы меня озадачили. Поразбираюсь . Может быть коллеги что подскажут.

Владимир написал(а):

А вот пообщавшись с работниками морга или крематория, Вы можете (к удивлению для себя) узнать, что в те годы они не брезговали чужими коронками из драгметалла, умело орудуя пассатижами и кусачками. Родственникам умерших зубы не возвращали. Обычно родственники наоборот кладут вставные челюсти в гроб покойного.  Поэтому внимательно смотрите на фото эксгумации Семена Золотарёва. Там Вы увидите отсутствующий правый резец верхней челюсти. Именно он при жизни  бросался в глаза,  и именно он вырван с корнем после смерти. Надеюсь теперь понятно, что означает,- «сверкнуть фиксой» и где именно был расположен вставной зуб, который сверкал…

Интересная гипотеза. Но вы же понимаете , что это были не простые клиенты морга. И просто так никто бы тырить зубы не решился .. Ну разве что Возрожденный набрался смелости . ))) Вы на него намекаете ?
Из акта экспертизы  59 года по Золотореву.

. Зубы ровные, белые. На верхней челюсти справа две коронки и зуб из белого металла, на нижней челюсти четыре коронки из белого металла.

Как видим ВАШ вновь открытый золотой зуб Возрожденный не отметил , хотя все остальные четко совпадают . Возможно он конечно уже на него нацелился  :) , но  что то я в это верю неохотно.)))
А сверкнул ТОТ КТО ВОШЕЛ В ПАЛАТКУ ( не СЕмен)  действительно вставным зубом , да только тем что сбоку. Вспомните , что такое КАВКАЗСКАЯ улыбка ?  ЧЕм она отличается к примеру от английской улыбки ? ))

Владимир написал(а):

Если отойти от бамовского рельса и обратиться к более аргументированным и интеллектуальным приемам, используя нейросеть и Сравнение в простейшей программе, то вывод будет вполне очевидным

Вы вообще видели разных членов клана  Золоторевых на фото . Я сейчас  сделаю и выложу коллаж .
https://forumupload.ru/uploads/001a/f5/a1/14/t417754.png

Посмотрите насколько Золоторевы все имеют породные черты. Особенно по мужской линии.  Кстати  видите на правом фото ТЕ самые два брата похожих один на другого .  Помните эту историю ? Один служил у немцев и его расстреляли, по моему в 1944 году.  Видите насколько они похожи? А ведь братья то они не родные , двоюродные !!В общем есть у Золоторевых устойчивые черты , которые делают их форму черепа очень похожими . Понятно , к чему я это всё пишу?
То что форма черепа у труппа похожа на Семена говорит лишь о том , что труп вероятно принадлежит его родственнику. 

Что касается татуировки и вставных зубов . Ну никто их не помнит .  Думается , что их у него и не было никогда . 
А у того , кто зашел в палатку к Согринцам  были и вставные зубы и тату. )))

Отредактировано Дмитрий (19.08.2021 21:38:27)

78

Дмитрий написал(а):

Кстати  видите на правом фото ТЕ самые два брата похожих один на другого .  Помните эту историю ? Один служил у немцев и его расстреляли, по моему в 1944 году.  Видите насколько они похожи? А ведь братья то они не родные , двоюродные !!В общем есть у Золоторевых устойчивые черты , которые делают их форму черепа очень похожими . Понятно , к чему я это всё пишу?
То что форма черепа у труппа похожа на Семена говорит лишь о том , что труп вероятно принадлежит его родственнику.

Вы пишите новую историю, хотя на самом деле история складывалась несколько иначе. У Семёна был родной брат Николай и именно он был расстрелян в августе 43-го.https://forumupload.ru/uploads/001a/f5/a1/23/t820996.jpg То, что у Семёна были двоюродные братья,- это обычное дело для любой русской семьи и это отнюдь не говорит о том, что в овраге лежит его родственник. С какой стати и на каком основании Вы так решили? У Игоря Дятлова тоже был родной старший брат Мстислав и две родные сестры,- Руффина и Татьяна,- почему же Вы не допускаете, что на склоне лежит не Игорь и не Зина, а его ближайшие родственники, «имеющие устойчивые черты, которые делают их форму черепа очень похожими». Почему такой акцент именно на Золотарёве? Вы слишком вольно манипулируете фактами, придумывая новые истории. Это занимательно…

Отредактировано Владимир (20.08.2021 00:47:52)

79

Владимир написал(а):

На правой тоже виден рисунок. Раньше набивали сердце, пронзённое стрелой(знак любви к кому-то + первая буква имени возлюбленной)

Вернусь...
http://pereval1959.icebb.ru/viewtopic.php?id=201#p7449
http://uploads.ru/vnYAZ.jpg
Что то есть и именно https://imgur.com/lnUu8Eb в тех местах

http://pereval1959.icebb.ru/viewtopic.php?id=98#p2495

Отредактировано ЯНЕЖ4 (20.08.2021 05:59:53)

80

Владимир написал(а):

То, что у Семёна были двоюродные братья,- это обычное дело для любой русской семьи и это отнюдь не говорит о том, что в овраге лежит его родственник. С какой стати и на каком основании Вы так решили? У Игоря Дятлова тоже был родной старший брат

Вы правы родственников может быть много у всех.
Нам же следует понять кому принадлежат конкретные татуировки , а они принадлежали тому , кто попал в овраг . Вопрос в том был ли это Семен или его родственник.
Так вот  в  конце 1958 года в Свердловске появился человек , называющий себя Семеном . В самом Свердловске  на тот момент его в лицо знал только один человек . Который предположительно и познакомил его с Согриным.
Вы в курсе кто этот человек ? Где и когда они познакомились с  Золоторевым?

81

Дмитрий написал(а):

Вы в курсе кто этот человек ? Где и когда они познакомились с  Золоторевым?

Я в курсе. Если Вы хотите продолжения аргументированной дискуссии, то переходите от одиночных вопросов к полноценной версии. Напишите своё видение появления и  предназначения «двойников» Семена. Обязательно  Подкрепите Ваши выводы приложением точных документов и фотографий «двойников», чтобы не получилось так как с Фёдором, которого Вы легко «расстреляли» в 44-м,  вместо Николая. Будет материал, будет и основа для разговора…

Отредактировано Владимир (20.08.2021 09:05:23)

82

чтобы не получилось так как с Фёдором, которого Вы легко «расстреляли» в 44-м,  вместо Николая

То есть как я понял Николай был похож ещё сильнее.  :) Хотя куда более?

Владимир написал(а):

Обязательно  Подкрепите Ваши выводы приложением точных документов и фотографий «двойников»,

С фотографиями пока повременим. Пройдемся по фактуре.  Знал лично Золоторева Богомолов В.Ф. Как известно у него состоялась беседа с М . Пискаревой.

Вы были раньше знакомы с Семеном Золотаревым ? Расскажите, пожалуйста, о нем.

Да. Я знал его раньше- по Алтаю. Мы с группой были в Артыбаше в 1953 году

Наши маршруты пересеклись, я разговаривал с ним. Спрашивал его, как представителя инструкторского корпуса, о маршруте, которым мы шли с моей группой. Потом мы встречались несколько раз на Коуровской турбазе, мы приезжали туда готовить турслеты, узнали друг друга, здоровались... На Коуровке он проработал недолго.

Итак в 53 году некий Золоторев работал инструктором на Алтайской базе. там они встретились с Богомоловым.
Прошли годы . Затем они встретились на Коуровской базе.  И УЗНАЛИ друг друга.
Перейдем к документам.
Инструкторская карточка Золоторева СЕмена.
https://forumupload.ru/uploads/001a/f5/a1/14/t283724.jpg

СЕмен Золоторев ногой не ступал на Алтае до 58 года.

ПОлучется , что Богомолов в 53 году на Алтае встречался с Геной Золоторевым , который впоследствии , чтобы уж совсем всех запутать  стал называться Сашей. Ну может быть в 53 он уже носил имя Саша. А Гена осталось в лихой юности.

Богомолов знал человека , который ушел в поход с группой . И человек этот не Семен  а Алтайский Гена- Саша.
Это факт ?
Спорить с данным фактом можно только подвергая сомнения воспонимания Богомолова.
Дятловеды по этому предсказуемому  пути и пошли.  Богомолову начали намекать , на то что он несёт полную ересь . Такого быть не может , он все перепутал .
ПОхоже в силу этих сомнений  позже в интервью КП Богомолов немного сдвинул дату встречи.

- С Семеном я впервые встретился на алтайской базе «Артыбаш», где он работал инструктором. Это был 1956 год. Мы с группой сплавлялись по тамошним рекам. Познакомились, разговорились о туризме. Как лучше сплавляться, каким путем удобнее вернуться в Свердловск. Тогда я и не думал, что мы еще раз с ним где-то пересечемся. Но через пару лет я вдруг узнал, что Золотарев перебрался в Свердловск и устраивается работать на одну из туристских баз. А я как раз с этой базой вел переговоры по размещению команд-участников ежегодного туристского слета. Мы несколько раз пересекались и разговаривали, в основном, о работе. Он был радушный, общительный, с широким кругозором. Перед Уралом успел поработать на многих турбазах страны. Но именно это и показалось мне и моим друзьям тогда очень странным.

Читайте на WWWKP.RU: https://www.kp.ru/daily/26222.5/3105475/

Как видим 53 год стал 56 , но это не меняет ничего.  Суть воспоминаний в том , что прошли годы и Богомолов  услышал  про то , что Алтайский Золоторев перебрался под Свердловск. Соответственно  Богомолов разыскал своего давнего приятеля.
После выхода второго интервью , на форуме тайна М. Пискарева в обсуждении интервью указала следующее.

Богомолов упоминал, что и в Артыбаше Семен был представителем инструкторского корпуса и сам Богомолов тоже,  и они разговаривали о том, как лучше вести свои группы по маршруту, встретившись где-то на тропе. И маршрут мог быть осенний, необязательно летний, и пеший, а не водный, и некатегорийный и инструкторский. Я допускаю, что  Богомолов мог и ошибиться с годом, но также допускаю, что   мог и точно помнить, где и когда встретился впервые с Семеном Золотаревым

В общем можно сомневаться 53 год или 56 . НО точно не лето 58 года( первый раз когда Золоторев появился на Алтае) .
Итак человек с Алтая и Семен это разные люди ?

83

Дмитрий написал(а):

В общем можно сомневаться 53 год или 56 . НО точно не лето 58 года( первый раз когда Золоторев появился на Алтае) .
Итак человек с Алтая и Семен это разные люди ?

Вы пытаетесь построить доказательную базу на том, что Богомолов не помнит точно год. Но это точно не лето 58. И это становится доказательством, что Семён это Гена? Семён появился ранее 58-го года на Алтае. В этом же документе указан ИМС на Бийской и Артыбашской турбазах в течение 2-х месяцев. Сбор проводился для инструкторов, вот именно на нем они могли впервые встретиться. Изучайте год, там точно не 1958-й. Посмотрите, документ заполнен одной рукой и цифра «8» имеет однозначное трактование в датах. Для ИМС указан непонятный год, возможно 7, или 4. Но это точно не 8. Изучайте внимательно документ и определите для себя какой это был год, когда Семён мог впервые появиться на Алтае. https://forumupload.ru/uploads/001a/f5/a1/23/t784203.jpg

Отредактировано Владимир (20.08.2021 11:41:01)

84

Владимир написал(а):

Вы пытаетесь построить доказательную базу на том, что Богомолов не помнит точно год. Но это точно не лето 58. И это становится доказательством, что Семён это Гена? Семён появился ранее 58-го года на Алтае. В этом же документе указан ИМС на Бийской и Артыбашской турбазах в течение 2-х месяцев. Сбор проводился для инструкторов, вот именно на нем они могли впервые встретиться. Изучайте год, там точно не 1958-й. Посмотрите, документ заполнен одной рукой и цифра «8» имеет однозначное трактование в датах. Для ИМС указан непонятный год, возможно 7, или 4. Но это точно не 8. Изучайте внимательно документ и определите для себя какой это был год, когда Семён мог впервые появиться

Там точно цифра 8 без вариантов .
https://forumupload.ru/uploads/001a/f5/a1/14/t736284.png

Обратите внимание выше запись за 57 год , следовательно следующая запись это или 57 тот же год или 58 год. Цифра четко просматривается 8 .
И это коррелирует с датами трудовой деятельности Золоторева  . В 57 году он ещё инструктором на  Ардыбаше не был. А Сбор был именно для инструкторов указанных выше баз. Это четко написанно в документе . Если помните он работал тогда учителем в школе.
Инструктором он стал в 58 году.  И цифра в приближении видно 8. Никак не 7.

Что касается Богомолова. Он хорошо помнит , что прошло не пара месяцев ( как считают дятловеды, якобы летом 58 года они встретились на Ардыбаше , а осенью же 58 года встретились на Коурове, у Богомолова же , это преобразовалось в годы)
Прошло много лет и Богомолов не помнит уже какой был конкретно год 53 или 56 но он помнит , что после это прошли годы и они вновь встретились на Коуровской базе.  Они узнали друг друга и т.д.
Если как считают дятловеды  прошло всего пара -тройка месяцев , то фраза узнали друг друга вообще теряет смысл .

Отредактировано Дмитрий (20.08.2021 12:23:30)

85

Тут более четко

https://forumupload.ru/uploads/001a/f5/a1/14/t941107.png

Похоже , при увеличении , что начали писать  7 , а затем не дописав по ходу переправили на 8.
При любом раскладе сбор был инструкторов двух баз. Золоторев стал инструктором  алтайской базы в 58 году. Отсюда и цифра уже точно устанавливается

Отредактировано Дмитрий (20.08.2021 12:32:05)

86

Дмитрий написал(а):

Обратите внимание выше запись за 57 год , следовательно следующая запись это или 57 тот же год или 58 год. Цифра четко просматривается 8 .

За 57 может следовать и 57, все зависит от месяца проведения сборов. Цифру 8 не просматриваю. Я обвёл специально для Вас характерное написание цифры. Вы меня не убедили…https://forumupload.ru/uploads/001a/f5/a1/23/t318433.jpg

87

https://forumupload.ru/uploads/001a/f5/a1/14/t98475.png

88

Дмитрий написал(а):

Если Вы так уверены в существовании «двойника» Семена, то Вы напрасно строите всю доказательную базу только  на одной трудноразличимой цифре. Соберите и систематизируйте материал, касающийся Семена и его двойника. Выложите их сравнительные фото, с указанием общих и отличительных черт. К фотографиями приложите сравнительный почерковедческий анализ, указав с какого именно года почерк Семена кардинально изменился. Проведите сравнительный анализ всех фотографий человека, носившего имя Семён Золотарев, воевавшего на фронте, поступившего в институт, работавшего в Пятигорске с фотографиями из похода и фото секционного исследования. Докажите, что на снимках разные люди. Оформите это в виде аналитического материала и выложите на обсуждение. Может Вам удастся раскрыть  тайную работу комитета, или работу иностранной разведки на территории СССР по созданию агентурной сети. Это будет бестселлер. Дерзайте!!! Но помните, без доказательств, Ваша работа может легко превратиться в…КЛЕВЕТУ.

Отредактировано Владимир (20.08.2021 14:17:40)

89

Владимир написал(а):

Если Вы так уверены в существовании «двойника» Семена, то Вы напрасно строите всю доказательную базу только  на одной трудноразличимой цифре. Соберите и систематизируйте материал, касающийся Семена и его двойника. Выложите их сравнительные фото, с указанием общих и отличительных черт. К фотографиями приложите сравнительный почерковедческий анализ, указав с какого именно года почерк Семена кардинально изменился.

Так за трудно различимую цифру Вы Владимир уцепились, а не я.  :)
Так то вообще все дятловеды прекрасно знают , что Семен Золоторев до 58 года на Ардыбаше не бывал .  И год там 58 и иной быть не может.
Вы вообще первый , кто усомнился в том 58 ли это год.
Повторю НИКТО не сомневается  в том , что Золоторев  ни в 53 году ни в 56 не был на Алтае.
Тем не менее дятловеды выбросили показания Богомолова на помойку.  В силу того , что большинство считает , что якобы Богомолов видел Золоторева на Ардыбаше в 58 году летом , а затем через пару тройку месяцев встретил его на Коуровке,  то есть встретил через месяца три .  НО затем в памяти Богомолова по мнению дятловедов произошел глюк и три месяца превратились в пять лет.  Подобные рассуждения  вообще бред почти полный.
На самом  Богомолов очень ясно и конкретно рассказывает о тех или иных событиях.

По поводу изменения почерка , Вы о чем вообще ? :)  Где что то должно было измениться ?

ПО фото выложу фото .

Владимир написал(а):

Но помните, без доказательств, Ваша работа может легко превратиться в…КЛЕВЕТУ.

Тогда все форумы по дятловцам нужно закрыть и всякое обсуждение прекратить .  Чтобы не дай бог кого не оклеветать . :) А как иначе вообще рассуждать тогда ?  :)   
О каких доказательствах  Вы ведете речь ? О тех что будут достаточны для судебного приговора ? Их не будет никогда в силу очевидных причин .
Разумных доказательствах  для разумного человека , подтверждающих НАИБОЛЕЕ ВЕРОЯТНЫЙ вариант  развития событий при данности определенной фактуры ? Да конечно.

90

По двойникам Владимир . Все хотят при разгадке  тех или иных тайн получить какое то  стопроцентное прямое доказательство. Ну например , неплохо было бы получить признательные показания от самого Семена , да ещё заверенные нотариусом?  :)  Где бы он всё прояснил , в том числе и тему с двойником .
НА практике  в реальной жизни не бывает таких прямых и однозначных доказательств . Доказывают методом перехода количественного в качественное.
Каждое из доказательств  само по себе не является железобетонным. Но в совокупности они создают новое качество. Здесь то же.
1. У трупа в овраге татуировки и Семена их никто не видел .
2. У трупа  вставные зубы у семена их не видели.
3. Человек ,  бывший в походе под именем Семена прибыл на Коуровку с Алтая , где его ранее видел Богомолов и по датировкам их встречи это явно не Семен. 
4. Золоторев  с Алтая улыбался широкой кавказской улыбкой так , что было видно его боковой вставной зуб. Покажите хоть одну фотку допоходного Семена , где он подобным  образом улыбается. Нет их .
5. Семен плохо контактировал с людьми , что видно по его увольнению из школы по статье. В месте проживания он переругался со всеми . Алтайский Золоторев был рубаха парень . Хорошо наложивал контакты.

С каждым из пунктов можно спорить до бесконечности , доказывая , что это ещё ничего не доказывает . В совокупности разумный человек понимает , что это весомая фактура , свидетельствующая о том , что люди то были разные.
А теперь перейдем к фото , раз обещал.
Вот два фото. Смотрим внимательно. ПО стандартной дятловедческой датировке разница между фотками день-два. 
https://forumupload.ru/uploads/001a/f5/a1/14/t687210.png

Слева настоящий Семен . Молодой мужик 38 лет , а по   факту выглядит ещё моложе.  Наглый такой , грубит представителям власти ( эпизод  с югов)
Справа Алтайский Золоторев собственной персоной . Тот самый которого в 53 году видел Богомолов. Обладатель наколок и вставных зубов  Что мы видим? Человеку лет 50 .  Разглядываем лицо внимательно .
Что видим    . Разные габитусы, тут на вид далеко за 50 лет, птоз верхних век, миопатия лица, словно боится что его кто узнает. Такое чувство что человек увидел , что его снимают и специально опустил  лицо вниз.
По поводу миопатии  к гадалке ходить не надо , понятно  все скажут , что человек типа устал и спит. Я так не считаю , при сне черты лица не такие. Но это не важно .  У человека справа все возрастные изменения лица , которые указывают на возраст за 50 лет. У Семена нет ничего похожего. 
Смотрим фото и сравниваем.

91

Дмитрий написал(а):

По поводу миопатии  к гадалке ходить не надо

Да, уж, гадалка тут не поможет.
У вас есть относительно  четкая  фотография и есть «смазанное»(двойное)изображение этого же лица с сильными помехами, которое убрало детализацию лица. Этот эффект  называется «Размытие по Гауссу». Так вот на картинке с дефектом Вы видите: «Слева настоящий Семен . Молодой мужик 38 лет , а по  факту выглядит ещё моложе.  Наглый такой , грубит представителям власти ( эпизод  с югов). А по картинке хорошего качества Вы видите  возрастные изменения лица , которые указывают на возраст за 50 лет». И делаете вывод: «Конечно, это же разные люди». Следуя Вашему выводу,-  подмена Золотарёва произошла в походе, в автобусе едет «старый» Золотарев, но уже во 2-м северном,  он чудесным образом омолодился, продолжает общаться с туристами  и никто этого не заметил в группе?
Нужно понимать:  проводить сравнение с такими данными невозможно, они просто непригодны для работы.
В анализе фотографий избегайте своих личностных суждений. Информация для Вас. В середине прошлого века проводился психологический эксперимент. Большому количеству людей, показывали фотографию пожилого человека и сообщали, что это опасный преступник-рецидивист. Опишите внешние признаки преступника. Кто-то видел в чертах его лица безжалостного убийцу и насильника. Кто-то в злобном блеске глаз  видел жестокость, злобу и коварство.
Другой группе показали тот же портрет, но сказали, что это портрет профессора математики. В тех же самых чертах опрашиваемые увидели совершенно противоположные характеристики: доброту, любовь к людям, жизнелюбие… Вместо личностных оценок, применяйте профессиональные методики.
В криминалистике применяется метод, разработанный военными экспертами. Согласно методике оценки,  можно идентифицировать человека, по фотографическому или видео изображению. Идентификация производится по основным точкам: ушные раковины, точки углов глаз, подносовая точка, точка линии смыкания губ, подбородочная точка, контуры теменной, теменно-височной, височный области, нижний контур лица. Есть ряд математических формул, считающий углы и  относительные расстояния…Максимально можно оценить около 24 признаков. Для  опознания и идентификации достаточно 12-ти. Сегодня эту задачу выполняют специально написанные программы ИИ(нейросеть). Вижу, что аналитические программы  Вы не пишите и не применяете. Можете работать по старинке, методику я Вам дал. Найдите несоответствие хотя бы по 10 признакам, тогда будет основание для предметного разговора.

Отредактировано Владимир (21.08.2021 10:52:00)

92

Слева настоящий Семен . Молодой мужик 38 лет , а по   факту выглядит ещё моложе.  Наглый такой , грубит представителям власти ( эпизод  с югов)
Справа Алтайский Золоторев собственной персоной . Тот самый которого в 53 году видел Богомолов. Обладатель наколок и вставных зубов  Что мы видим? Человеку лет 50 .  Разглядываем лицо внимательно .
Что видим    . Разные габитусы, тут на вид далеко за 50 лет, птоз верхних век, миопатия лица, словно боится что его кто узнает. Такое чувство что человек увидел , что его снимают и специально опустил  лицо вниз.
По поводу миопатии  к гадалке ходить не надо , понятно  все скажут , что человек типа устал и спит. Я так не считаю , при сне черты лица не такие. Но это не важно .  У человека справа все возрастные изменения лица , которые указывают на возраст за 50 лет. У Семена нет ничего похожего.
Смотрим фото и сравниваем.

Дмитрий ,Вы бы не могли сказать ,что там написано в нижнем правом углу на левом фото. Расскажите пожалуйста более подробно какие манипуляции   проводились с левой  фотографией

93

Владимир написал(а):

Да, уж, гадалка тут не поможет.
У вас есть относительно  четкая  фотография и есть «смазанное»(двойное)изображение этого же лица с сильными помехами, которое убрало детализацию лица. Этот эффект  называется «Размытие по Гауссу». Так вот на картинке с дефектом Вы видите: «Слева настоящий Семен . Молодой мужик 38 лет , а по  факту выглядит ещё моложе.  Наглый такой , грубит представителям власти ( эпизод  с югов). А по картинке хорошего качества Вы видите  возрастные изменения лица , которые указывают на возраст за 50 лет». И делаете вывод: «Конечно, это же разные люди». Следуя Вашему выводу,-  подмена Золотарёва произошла в походе, в автобусе едет «старый» Золотарев, но уже во 2-м северном,  он чудесным образом омолодился, продолжает общаться с туристами  и никто этого не заметил в группе?
Нужно понимать:  проводить сравнение с такими данными невозможно, они просто непригодны для работы.
В анализе фотографий избегайте своих личностных суждений. Информация для Вас. В середине прошлого века проводился психологический эксперимент. Большому количеству людей, показывали фотографию пожилого человека и сообщали, что это опасный преступник-рецидивист. Опишите внешние признаки преступника. Кто-то видел в чертах его лица безжалостного убийцу и насильника. Кто-то в злобном блеске глаз  видел жестокость, злобу и коварство.
Другой группе показали тот же портрет, но сказали, что это портрет профессора математики. В тех же самых чертах опрашиваемые увидели совершенно противоположные характеристики: доброту, любовь к людям, жизнелюбие… Вместо личностных оценок, применяйте профессиональные методики.
В криминалистике применяется метод, разработанный военными экспертами. Согласно методике оценки,  можно идентифицировать человека, по фотографическому или видео изображению. Идентификация производится по основным точкам: ушные раковины, точки углов глаз, подносовая точка, точка линии смыкания губ, подбородочная точка, контуры теменной, теменно-височной, височный области, нижний контур лица. Есть ряд математических формул, считающий углы и  относительные расстояния…Максимально можно оценить около 24 признаков. Для  опознания и идентификации достаточно 12-ти. Сегодня эту задачу выполняют специально написанные программы ИИ(нейросеть). Вижу, что аналитические программы  Вы не пишите и не применяете. Можете работать по старинке, методику я Вам дал. Найдите несоответствие хотя бы по 10 признакам, тогда будет основание для предметного разговора.

Владимир , я взял левое фото чтобы подчеркнуть некоторые черты настоящего Семена. По моему мнению именно это фото отражает его реальный внутренний  мир . Это совсем не тот человек, про которого нам пишут дятловеды и прочие. . На самом деле думается это достаточно высокомерный  по отношению к другим людям , человек антисоциальной направленности . Проженный авантюрист.
Вы можете взять любое другое фото в походе. Возьмите например где Семен рядом с Тибо.
Ничего это не изменит .  Очевидно , что на фото справа человек лет за 50. Это факт.  Разве что ещё клюшки у него нет .))
На этом фоне становиться ясно , почему его не хотели брать дятловцы.  Зачем им в походе дедушка !!)))

Можно что угодно писать про некачественное фото и т.д. НО человек справа так и останется человеком за 50 .
О том кого когда меняли  то же узнаете.

94

lunden написал(а):

Дмитрий ,Вы бы не могли сказать ,что там написано в нижнем правом углу на левом фото. Расскажите пожалуйста более подробно какие манипуляции   проводились с левой  фотографией

К сожалению я не спец в вопросах фото. На другом форуме у меня есть своя тема и там  мне  очень помогает ещё  один автор. Вот она то вытаскивает те моменты с фото , которые я сам бы не вытащил.  Все моменты в той моей теме , что связанны с разными фото делами это почти всё её рук дело.)) В общем как бы командная работа. ))
Это лицо Семена вытащила она с фото , где он с мешком.   Какие редакторы она применяла я не знаю . Мне это не интересно . )) Я все равно в этом не разбираюсь.
Но фото это мне нравиться , как я уже написал ранее . А потом в нем есть ещё кой какие моменты.
Если есть сомнения в этом фото сравните с фото Семен и Тибо.

Отредактировано Дмитрий (21.08.2021 11:56:41)

95

Но отличия в возрасте на фото это ещё не всё.

Как известно у Семена была липома . Примерно между бровей . Ближе к одной из бровей.  Липома не меняет цвета ,  не воспаляется . Она  ненмого уменьшается на холоде и немного увеличивается  в тепле.
Вот сравнение .
https://forumupload.ru/uploads/001a/f5/a1/14/t603183.png
Слева фото Семена до похода. Как видим у Семена вполне нормальная липома.
Смотрим на фото справа  у Алтайского  Золоторева. Тут  нечто во -первых воспаленное , во- вторых в размерах раза в два больше.
https://forumupload.ru/uploads/001a/f5/a1/14/t289417.png

Более того воспаленный бугорок у Алтайского чуть выше , чем липома у Семена и более по центру , между бровями. ТО есть по расположению не совпадает с липомой Семена.
Ни на одной походной фотке Семена нет даже намека ни только на какой то там воспаленный бугорок , но даже его липома и та не видна вообще.
Воспалительный процесс никак не мог пройти  за сутки полностью и безвозвратно.
Я делаю следующее предположение. Алтайский Золоторев перед тем как собрался играть роль Семена сделал косметологическую операцию . Хотел создать исскуствено нечто типа липомы Семена. Но видимо операцию делали кустарно . Что то пошло не так. Может быть сукровица вышла под кожу. Может быть воспаление пошло . В результате у Алтайского Золоторева перед самым походом на лбу появилась  здоровенная блямба почти лилового цвета.

96

Дмитрий написал(а):

Более того воспаленный бугорок у Алтайского чуть выше , чем липома у Семена и более по центру , между бровями. ТО есть по расположению не совпадает с липомой Семена.

Я же Вам предлагал использовать современные методы. Там все видно, что это один человек…https://forumupload.ru/uploads/001a/f5/a1/23/t932685.jpg

97

Владимир написал(а):

Я же Вам предлагал использовать современные методы. Там все видно, что это один человек

На всех фото Семена  четко видно , что липома у него на уровне бровей . И не такая уж крупная.
https://forumupload.ru/uploads/001a/f5/a1/14/t598949.png
При этом ракурс на фотках Семена такой , что камера в основном снизу смотрит. Это визуально должно липому поднять.
На фото Алтайского камера смотрит сверху , то есть липома должна как бы немного опуститься . По факту на фото Алтайского липома вообще сильно выше бровей .
И размер всё равно не  совпадает. Конечно фотошопом можно что угодно изменить , но тогда то фотошопа не было.
Ну и тогда уж не сочтите за труд такую же блямбу покажите  на походных фото Золоторева.  :)

98

Дмитрий написал(а):

Ну и тогда уж не сочтите за труд такую же блямбу покажите  на походных фото Золоторева

Для чего мне искать «блямбу»? Я применяю программу Распознавания и идентификации. Нейросеть относит НОВООБРАЗОВАНИЯ к непостоянным(нестабильным) признакам. Сравнение идёт по стационарным точкам, по носогубным складкам, линии губ, носа и подбородка. Программа создаёт цифровое лицо распознаваемых объектов, считает соотношение сторон и углов и сравнивает их. Другой параметр дает полное  совпадение черепа. Применяйте современные методики, они помогут Вам провести распознавание и идентификацию Ваших «двойников» даже после пластических операций.https://forumupload.ru/uploads/001a/f5/a1/23/t983639.jpg
https://forumupload.ru/uploads/001a/f5/a1/23/t496763.jpg
https://forumupload.ru/uploads/001a/f5/a1/23/t280593.jpg

Отредактировано Владимир (21.08.2021 17:58:32)

99

Знаете Владимир такой анекдот ? Возвращается муж домой а там жена с мужиком . Жена ему говорит , милый , ты кому поверишь , мне или своим глазам ?
Так и здесь кому верить программе или своим глазам? Наверное все же своим глазам . Которые четко определяют , что на фото мужик лет этак под 50 -60 .
На другом форуме , там Золоторева под кого только не подгоняли и под немецкого шпиона и под разного рода реальных чекистов . И КАЖДЫЙ РАЗ в качестве доказательства приводили в результаты  работы  программы распознавания типа как у Вас. Точки все выкладывали , все замеры результаты замеров программой . И т.д.  Я смотрю на все эти фотки офицеров  СД и КГБ и четко вижу , что люди то разные совсем. А программа говорит , что человек один .))) Хрень это все полная.
Если всей этой програмной хрени верить то Золоторев  должен не то что  раздвоится ,  удесятериться .
Тем более мы же с Вами определились , что все Золоторевы похожи , тем паче по форме черепа. Что тут на прогу то ссылаться.
Так что  давайте покажите где у Семена в походе блямба как на том самом фото.))

100

Вот Владимир пройдите по ссылке и полюбуйтесь , как по Вашим формулам можно доказать что угодно .
http://samlib.ru/b/bestiarys_g/a-1-1-1_3.shtml
Надеюсь после этого доверие к ним поубавиться.

Ещё раз повторю , а разве кто то  говорит , что алтайский Золоторев не похож на Семена ? Так они почти как близнецы ,  отличия совсем незначительные . Но возраст у них ОЧЕНЬ сильно отличается . У Алтайского лицо ( веки и т.д.) сильно изношены. Более того я убежден , что Алтайский это родственник Семена. Что тут программа скажет ? Конечно  один человек.)))