СПРАВОЧНИК ДЛЯ ИССЛЕДОВАТЕЛЕЙ ГИБЕЛИ ГРУППЫ ДЯТЛОВА

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.



Погода на перевале. Что факт?

Сообщений 1 страница 13 из 13

1

По Вашей Энсон подборке в теме Погода на перевале . Факты.
Подборка хорошая. Спору нет. Вот только опять Вы выдаете за факты то , что таковыми не является.
Вот Вы пишите . 

Так же без вариантов, и не было никакой оттепели, даже к полудню первого, не с чего быть теплее - 8.

Откуда такой вывод. ?
Самый близкий к перевалу пункт учета погоды это Бурмантово.
По нему мы имеем очень точный отчет погоды , благодаря запросу , который делал Масленников и который был сохранен Карелиным.
Но прежде сделаем оговорку по атмосферным фронтам.

Ширина зоны фронта на картах погоды составляет несколько десятков километров...

Контраст температуры в зоне основного фронта на приземной карте погоды превышает 5 °С на 100 км.

http://files.fip.rshu.ru/Новый каталог/2/doc/Дашко Н.А. Курс лекций по синоптической метеорологии/Glava_11.pdf

То есть при движении основных атмосферных фронтов   разница в температуре 5 градусов и более  это нормальное явление.
КАк известно Бурмантово  расположено на расстоянии  около 75  км от перевала .   Следовательно , при прохождении атмосферного фронта разница между перевалом  и Бурмантово вполне нормальна. 
А то , что погодный фронт там смещался это вероятно более чем исходя из резкой смены направлений ветра в тот день. 

Так вот согласно данных по Бурмантово  в 21 час было  минус  13 в 23 часа минус 5 гр (а точнее 4.9 гр), а в 24 часа уже минус 15 градусов. О чем говорит подобная резкая смена температуры ?
С обеда 1 го числа . Стабильно дул северный ветер .  Затем в районе 23 часов задул западный ветер  , который принес резкое потепление .  И вскоре снова подул северный ветер , который снова принес холод.
Как я понимаю скачек температуры в  районе 23 часов вкупе со сменой ветра говорит о том , что с запада за Урал вторгся теплый фронт .   Тот факт , что в Бурмантово   потепление было недолгим    говорит о том , что основной теплый фронт скорее всего прошел где то в стороне.
Минус 4.9 градусов  по Бурмантово это факт . А не Ваши минус 8.  Но это в Бурмантово . Зная что в области погодных фронтов разница в 5 и более градусов это нормальное явление , можно предположить , что на перевале было  в районе 0 градусов , что нормально укладывается   в   разницу 5 градусов при прохождении погодных фронтов.
КАк раз такой температуре и соответствует образование следов столбиков из цельного монолита льда согласно Карелина.
Поэтому отделим факты.
Минус 4.9 градусов это факт по Бурмантово .
По перевалу НИКАКИХ ФАКТОВ  нет . Но есть обоснование предположение , что было в районе 0 градусов на момент выхода туристов из палатки.
Подобный тепловой максимум  просуществовал всего около часа. Поэтому не сохранились ни следы подхода дятловцев к палатке , ни следы чужих. Сохранилось только те следы , что были образованны при температуре около 0 градусов.

2

Откуда такой вывод. ?

С того, что как и положено, на высоте температура будет ниже, а признаков, на основании которых возможна инверсия, даже намёком нет.

Так вот согласно данных по Бурмантово  в 21 час было  минус  13 в 23 часа минус 5 гр (а точнее 4.9 гр), а в 24 часа уже минус 15 градусов. О чем говорит подобная резкая смена температуры ?

Намного более важно откуда резкое потепление, на уже начавшемся похолодании.
Вот этим и должна была климатическая экспертиза заниматься, с подачи прокуратуры. Только нет этого в УД, а для "шоуменов", которые изображали проверку, на фиг не нужна информация из первых рук 59 года. И заниматься которой должен был не климатолог, а синоптический метеоролог.
Эта странность пока, надеюсь именно пока, необъяснима. Если кого это не устаривает, они до последенено будут валить на ошибку. Игноря, что Масленников погодой интересовался, и это потепление для его первоначального, "выдуло и замёрзли" никак не подходило, так что он точно бы перепроверил.

Минус 4.9 градусов это факт по Бурмантово .

Вот только, если бы вы хотя бы матчасть подучили, на уровне азбуки, что такое срочные замеры, и что такое таблицы мин и макс. И что такое метеорологические сутки. И справку Коськиной внимательно глянули. Тогда бы вам ясно было, что эти -4,9 были вообще с 19 до полуночи 31.01.59.

3

Энсон написал(а):

Вот только, если бы вы хотя бы матчасть подучили, на уровне азбуки, что такое срочные замеры, и что такое таблицы мин и макс. И что такое метеорологические сутки. И справку Коськиной внимательно глянули. Тогда бы вам ясно было, что эти -4,9 были вообще с 19 до полуночи 31.01.59.

Ну хорошо , пусть будет минус 5 по Масленникову. 

Энсон написал(а):

С того, что как и положено, на высоте температура будет ниже, а признаков, на основании которых возможна инверсия, даже намёком нет.

Это обще правило . Как средняя температура по больнице.  В случае когда идет атмосферный фронт это правило уже не работает.  Это во-первых.
И во вторых , на ноль градусов есть не просто намек , а целый транспарант . Это следы столбики .
Если отбросить в сторону фантазии про некую возгонку и парниковый эффект, то все  становится  ясно. Тем более и Карелин отмечал , что таких следов из единого монолита льда он ни до ни после  не встречал.
так что же парниковый эффект работает только на перевале?  :)

Энсон написал(а):

Намного более важно откуда резкое потепление, на уже начавшемся похолодании.
Вот этим и должна была климатическая экспертиза заниматься, с подачи прокуратуры. Только нет этого в УД, а для "шоуменов", которые изображали проверку, на фиг не нужна информация из первых рук 59 года. И заниматься которой должен был не климатолог, а синоптический метеоролог.
Эта странность пока, надеюсь именно пока, необъяснима. Если кого это не устаривает, они до последенено будут валить на ошибку. Игноря, что Масленников погодой интересовался, и это потепление для его первоначального, "выдуло и замёрзли" никак не подходило, так что он точно бы перепроверил.

Я действующую власть никогда не обсуждаю .  :)  Но ради справедливости отмечу, что  в той  местности с подобным рельефом ни одна экспертиза не даст никакого вразумительного ответа  о погоде на перевале по тем метео данным , что имеются . Что бы кто ни написал , это будет художественная фантазия.
Единственный момент за который реально можно раскручивать тему погоды это следы столбики.

Отредактировано Дмитрий (10.01.2022 19:49:20)

4

Дмитрий написал(а):

В случае когда идет атмосферный фронт это правило уже не работает.

Там ещё до полудня действие прошедшего тёплого фронта было. К тому же,классический циклон, по норвежской модели, там не так явно действует. Вот холодный фронт 4 .02. почти как по учебнику, а 01.02. уже не так явно.

Дмитрий написал(а):

Если отбросить в сторону фантазии про некую возгонку и парниковый эффект, то все  становится  ясно. Тем более и Карелин отмечал , что таких следов из единого монолита льда он ни до ни после  не встречал.

А что Карелин везде бывал, и в нужный момент. Мне дышлизм уже надоел. Что же из воспоминаний, а у Карелина относительно следов они абсолютно ангажированы, берут только нужное. А что не устраивает, так делают вид, что нет такого, и без всяких обоснований. Без разницы,
что там помнит Карелин, которому для его ракеты это нужно. А вот вы обязаны знать матчасть, что никакого намёка по докам 59, до 4 марта про обледенение склона не было.
Карелин даже информацию из своего похода предпочитает не помнить, 23.02.59 они на Денежкин Камень поднимались, у Гранина про это русским языком, что склон обледенелый. Видимо и там ракета летала. И уже ещё два фрагмета из отчётов того времени приводил, про обледенелый склон, видимо ракеты там как воздушный транспорт использовали.
Ну вы то конечно не техногенщик, и с причиной, по вам, Карелин ошибается. У вас просто оттепели местами, там где нужно.

Дмитрий написал(а):

Но ради справедливости отмечу, что  в той  местности с подобным рельефом ни одна экспертиза не даст никакого вразумительного ответа  о погоде на перевале по тем метео данным , что имеются . Что бы кто ни написал , это будет художественная фантазия.

Вот уж нет, данных достаточно, и специалисты могут многое сказать. Что там точно было, это невозможно, вот чего точно не было, реально узнать.
И со столбиками у меня то физика, при чём не от Дятловедов, а у вас безграмотные фантазии.

5

Энсон написал(а):

Вот уж нет, данных достаточно, и специалисты могут многое сказать. Что там точно было, это невозможно, вот чего точно не было, реально узнать.

Сказать могут .  Да только  на уровне фантазий . То что эти фантазии будут называться научный метод экстраполяции и моделирования  ничего абсолютно не меняет .
Область перевала в 59 году это как черная дыра. Известно что было с погодой в местах где располагались  более менее удаленные метеостанции.  Что было внутри круга сейчас не знает никто .  Методы моделирования прогнозов работают более менее на равнинных территориях , в области Уральских гор  предсказать движение атмосферных фронтов применительно к конкретной территории площадью скажем  5  кв км .  невозможно.
И на дневники  ссылается бессмысленно , что там мол что то о погоде. В дневниках хронология специально перепутана , события дней сдвинуты . Потому  с точки зрения погоды дневники не помогают а только запутывают.

Энсон написал(а):

А что Карелин везде бывал, и в нужный момент. Мне дышлизм уже надоел. Что же из воспоминаний, а у Карелина относительно следов они абсолютно ангажированы, берут только нужное. А что не устраивает, так делают вид, что нет такого, и без всяких обоснований. Без разницы,
что там помнит Карелин, которому для его ракеты это нужно.

Карелин вправе делать любые выводы исходя из любой фактуры. В том числе и из своих собственных воспоминаний.
Это его право.
Как и мое право делать свои выводы из ЕГО воспоминаний. И его выводами я не связан. Дышлизм тут не при чем. 
Вопрос только лишь один в достоверности воспоминаний Карелина. Лично я этим воспоминаниям доверяю .
Вы считаете что Карелин нафонтазировал  про следы столбики?

Энсон написал(а):

что склон обледенелый

Так я уже ранее Вам писал , не путайте обледенелый склон  , то есть обледенение всего склона. И отдельные следы на склоне из монолита льда.    Склон может обледенеть по разным причинам . Например от ледянного дождя. От оттепели может обледенеть.
А следы превращаются в монолит посредством сдавливания снега ногами.

Энсон написал(а):

Там ещё до полудня действие прошедшего тёплого фронта было.

Что бы там не было до полудня это не мешало теплому фронту оказать влияние на местность вечером.  И  теплый фронт до полудня это откуда такая инфо ?

6

Энсон написал(а):

А вот вы обязаны знать матчасть, что никакого намёка по докам 59, до 4 марта про обледенение склона не было.

Кстати Энсон  Вы правильно отмечаете , что никого обледенения склона не было . А следы столбики из цельного монолита льда были .
И тот же Карелин  вспоминает , что мимо следов старались ходить осторожно , чтобы их не повредить. Представим , что весь склон рядом со следами был из цельного льда . Тогда наверное ни у кого бы не было никакой боязни повредить следы.  А так проходя рядом все осторожничали. Это говорит о том , что рядом со следами столбиками никакого льда не было  . Был обычный снег а под ним фирн. Но не лед. Потому Карелина и так удивило то открытие , что следы из цельного монолита льда.
А далее я уже не раз отмечал про Вашу псевдонаучную теорию возгонки. Если бы такое имело место быть , так не только следы , а весь склон вокруг следов стал бы ледяным .  Ведь солнечная радиация  она не может избирательно греть только следы столбики  .
НО ничего подобного не было .  В лед превратились только следы столбики.
ОТсюда простой вывод . Либо Вы принимаете свидетельство Карелина о том , что следы столбики были из чистого монолита льда, но тогда мы выходим на температуру в районе 0 градусов ( до минус 4 градусов)  и никак иначе.  Только при такой температуре снег содержит воду , а значит при уплотнении и может  с помощью данной воды цементировать следы в монолит , который затем схватывается морозом.
  Либо Вы не принимаете свидетельства   Карелина . Расклад простой.

Что касается Вашей возгонки и парникового эффекта , не раз писал и ещё раз отмечу.  Это всё псевдонаучно. Вы понахватали цитат которые на самом деле :
- не про ту местность ,
- не про то время года ,
- и совсем о иных процессах.

Отредактировано Дмитрий (12.01.2022 11:00:24)

7

Дмитрий написал(а):

на ноль градусов есть не просто намек , а целый транспарант . Это следы столбики .

Не Бурмантово со средней температурой по местности доказывает наличие следов-столбиков на перевале, а следы столбики доказывают температуру на перевале. Так же как не средний по уралу уровень снега доказывает его трёхметрового уровня в овраге, а трёхметровый уровень снега в овраге (от поверхностных обломков веточек), а трёхметровый уровень снега в овраге доказывает, что зама в этой точке Урала была многоснежная.

Это элементарная логика, с которой спорить бессмысленно.

И ещё, вот такой краткосрочный перепад-скачок температуры обычно на опыте может испытать каждый, кто попадал под грозовое облако, когда летом ливнем идёт град, а зимой тем же ливнем дождь или очень мокрый снег с дождём. Если недолгий промежуток высокой температуры мог не нагреть снег для образования самых прочных, долгосрочных тарельчатых следов столбиков, то вот бурно и обильно выпавший за короткое время слой очень мокрого снега с последующим резким похолоданием вполне мог создать полноценные условия для образования таких следов.

Полярные куропатки, нормально выдерживают холод в -50 градусов, сидят в норках в снегу, там же под снегом и корм находят. А вот высокую увлажнённость оперения на морозе никакие птицы не выдерживают, замерзают. Норки куропаток в глубине снега не растаяли бы от недолгосрочного потепления до нуля. А вот от бурного ливня - дождя, ледяного дождя вполне промокли бы. А поисковики собирали замёрзших куропаток.

И главное, такое грозовое облако (при том, что бурные осадки из него  выпадают очень локально, в несколько километров и меньше,, выливаются быстро, от нескольких минут до пары часов) само при своём образовании может шквально менять ветер и температуру под собой.

Каждый знает, попадая даже под летний ливень, как вдруг усиливается ветре, который становится холодным, тёмное пятно на горизонте буквально минутами надвигается, потом почти резко начинается столпотворение из грома и громкого крупного града, и потоков воды с неба и молний, в общем - спасайся, кто может, как может и где может. А после того, как облако выльется, опять тепло и спокойно, только воды в ямах по колено. А километрах в пяти вообще и сухо, разве что чуть капнуло и сразу высохло. Вполне пережидаемо в укрытии, но уж очень бурно и страшно без такового.

Летняя и зимняя гроза имеют одну и ту же физику образования, значение имеют именно сила ветра, особенно при столкновении двух фронтов. Летом грозы чаще потому, что от тепла воздуха вообще броуновское движение воздуха выше, энергетичнее, а зимой этот уровень движения получается за счёт наиболее сильных ветров, тем более двух столкнувшихся фронтов.

Вот буквально на днях, при значительном потеплении на в района Урала и Сибири, синоптики официально в СМИ предупредили, что возможны зимние грозы. То есть, явления известное и не даже не столь редкостное, условия образования чего хорошо известны синоптикам.

А на ХЧ, где и так сильные западные ветра из-за горных особенностей и вообще бурность процессов гораздо сильнее, чем уже на равнине в Бурмантово, где заметны только отголоски того, что происходит на перевале, например, только мутные в облачности вспышки далёких молний и доносящий гром.  Можно представить, как сталкиваются быстрые тёплые потоки с запада и, задерживаясь, плотно поднимаются вверх  не только по склонам гор, но и по холодному потоку воздуха с севера, который добавляет энергии броуновского движения восходящим потокам с запада. Именно это и составляет процесс образования грозового ливневого облака, как обычно.

Отредактировано Кузьманя (23.01.2025 22:57:22)

8

Кузьманя написал(а):

Это элементарная логика, с которой спорить бессмысленно.

Под логику. при чём не понимая, что это за инструмент мышления, и как он работает, тащат всё подряд, при этом игноря базовые знания, даже уровня школы. А уж искать матчасть, вообще опасно для таких, потом её ведь нужно под фантазии подгонять.
а трёхметровый уровень снега в овраге доказывает, что зама в этой точке Урала была многоснежная.

Это элементарная логика, с которой спорить бессмысленно.
Ага, логика тут, прямая как рубка топором, в отличии от работы скальпеля.
Уровень снега в марте, никак не доказывает почти такое же его количество в феврале. Вы игнорите 3 фактора, которые без проблем дают возможность увеличение снега, в месте настила, с метра 01.02., до почти засыпания, к марту. И факт, о наличие в этом месте оврага поисковики знали сразу, давно известен.
Никакого нуля для сохранности столбиков не нужно, более того, если так натягиваемый ноль был в момент спуска, то вообще ничего выдуть уже не могло бы, и никаких столбиков бы не было. Тогда возможны только тепловые следы, а они бы насквозь ледяные были бы, и это видно сразу.
У вас кроме суперлокального похолодания, идеально в нужный момент, в нужном месте, ещё и локальное потепление что ли было.

А зима в тот год была обычная, близкая у средним показателем. А вот февраль аномально малоснежный.
А в 58 как раз февраль был аномально многоснежный.
Всё это давно уже известно, и является матчастью, которая вам мешает.
Вам лучше очередной раз бзадануть, чем хотя бы прочитать уже собранное другими.
Зверева и Дашко принципиально игнорите, ведь там указаны признаки, когда шквалы и заряды бывают, и как орография влияет, не в нужную вам сторону.

Ещё к матчати, грозу на Перевале летом заставали три раза, и что-то никакой локальностью не пахло, везде вокруг там громыхало.
А зимой гроза на порядок более редкое явление, чем летом.
К тому же так нужная грозовикам локальная гроза, тянет за собой её кратковременность, так с чего бы вообще она заставила ГД уходить.

9

Дмитрий написал(а):

И тот же Карелин  вспоминает , что мимо следов старались ходить осторожно , чтобы их не повредить. Представим , что весь склон рядом со следами был из цельного льда . Тогда наверное ни у кого бы не было никакой боязни повредить следы.  А так проходя рядом все осторожничали. Это говорит о том , что рядом со следами столбиками никакого льда не было  . Был обычный снег а под ним фирн. Но не лед. Потому Карелина и так удивило то открытие , что следы из цельного монолита льда.

Дмитрий, мне кажется, следует уточнить. Ледяной была ТРАССА следов, т.е следы и поверхность между ними, общей максимальной шириной, грубо 9 х 0,5 = не шире 4,5 метра. А вот остальная поверхность склона была как вы написали. Ширина ледяной трассы удивительным образом соответствует диаметру ледяного ПЯТНА около входа в палатку, который виден на снимках со снятой палаткой и отражен на рисунке первооткрывателя палатки, условно "Шаравина".

Поисковики ходили вдоль трассы и берегли ей, об этом упоминал и П.И. Бартоломей. ПО следам они не ходили, во всяком случае постоянно.

Мой вывод: и пятно и трасса были единообразно прогреты, что и привело к образованию ледяной корки на их поверхностях. Прогревались они локальным источником излучения. Подробности - см. версию Кошки-мышки.

Подпись автора

Дятловцев убил Змей Горыныч, он же Кощей Бессмертный.

10

Энсон написал(а):

Под логику. при чём не понимая, что это за инструмент мышления, и как он работает, тащат всё подряд, при этом игноря базовые знания, даже уровня школы. А уж искать матчасть, вообще опасно для таких, потом её ведь нужно под фантазии подгонять.

а трёхметровый уровень снега в овраге доказывает, что зама в этой точке Урала была многоснежная.

Это элементарная логика, с которой спорить бессмысленно.
Ага, логика тут, прямая как рубка топором, в отличии от работы скальпеля.

Вот этот абзац был лишним, не по делу. Может, проэкзаменуем друг друга по сложной физико-математической задачке, чтобы, наконец, вам перестать тыкать мордой в школьную физику, ничего не говоря по сути? Или, может, устроит диплом об соответствующем образовании? Или, может просто быть подружелюбнее и не принимать простоту языка для понимания всеми дятловцами нефизиками как отсутствие знаний по школьной физике.

В общем, это не хорошо, Вы не помогаете участникам своими знаниями матчасти, а вдавливаете их негативными личностными оценками, причём неадекватно. Что-то у вас  на психологическом фронте не то, раз такая склонность в отношении.

Мне же не хочется уподоблаяться зеркально. Бог с вами.

Отредактировано Кузьманя (24.01.2025 21:26:31)

11

Энсон написал(а):

Вы игнорите 3 фактора, которые без проблем дают возможность увеличение снега, в месте настила, с метра 01.02., до почти засыпания, к марту.

Что за фантазии? И при чём здесь март? Веточки, которые привели к настилу и повели почти вертикально и примерно на 3 метра вниз, были ровно на том уровне, на каком были 1.2. Где ваша логика? Как веточки с поверхности повели к настилу, если эту в овраге эту поверхность вместе с веточками к марту засыпало ещё парой метра снега? Копать начали там, где дорожка кончилась и по ходу копки обнаружили вертикальный спуск этих веточек. Или веточки как-то сами поднялись из-под засыпавшего их снега на мартовскую его поверхность, чтобы обмануть всех, буд-то 1.2. был другой низкий уровень снега. Зачем ещё фантазировать, что было со снегом с февраля по март, если значимо и интересно лишь то, что было 1.2.? Кто логично рассуждает, тому достаточно факта, и лишние фантази ни к чему.

В общем, даже пояснять лень такое элементарное, и только для того, чтобы не по делу получить оценку по школьной физике. Выходит, знание матчасти  и логика не коррелируются в идеале. Больше ничего по марту и среднему уровню снега по Уралу буду брать во внимание, но пропускать мимо, не ввязываться. Кто логично рассуждает достаточно факта по делу, а лишние фантазии ни к чему.

Отредактировано Кузьманя (24.01.2025 21:51:09)

12

Albert написал(а):

А вот остальная поверхность склона была как вы написали. Ширина ледяной трассы удивительным образом соответствует диаметру ледяного ПЯТНА около входа в палатку, который виден на снимках со снятой палаткой и отражен на рисунке первооткрывателя палатки, условно "Шаравина"

Просьба - выложить этот снимок/ки ,либо ссылку ?

13

ЯНЕЖ4 написал(а):

Просьба - выложить этот снимок/ки ,либо ссылку ?

Жаль, что мы так и не услышали начальника транспортного цеха :(

Евгений, Вы хоть конспектируйте наши беседы, или число ваших сообщений таково, что грозит запутать вас окончательно? :)
Вы уже задавали этот вопрос не один раз. Но, судя по всему, вы не читатель, а писатель, и выше того, чтобы читать чужое. Зачем, когда можно написать свое?
Вот здесь мы с вами беседовали, почитайте хотя бы сейчас... :(

пятно

Или вам нужно аудио-версию? Нажал на пумпочку и балдей... :)

Подпись автора

Дятловцев убил Змей Горыныч, он же Кощей Бессмертный.