....
Трупные пятна багрово-синюшные, сливные, располагаются по заднебоковым поверхностям шеи, туловища и конечностей, за исключением выступающих участков в области лопаток и ягодиц,
Трупные пятна. Факты.
Страница: 1
Тема закрыта
Сообщений 1 страница 12 из 12
Поделиться316.11.2020 16:55:57
Разморозка.
Факт. У всех СМЭ, кто занимался холодовой смертью, нет никаких даже полунамёков, на то, что
ТП имеют сильные различия, при такой смерти. И нет абсолютно ничего, что ТП могут отсутствовать. Вариант , что они чего-то не знали, и ТП, которые они видели, появлялись в морге, в отношении Десятова, точно не проходит.
Поделиться416.11.2020 17:00:28
Физика и простейшая медицина ТП
Процесс для нормальной температуры.
В начале происходит механическое отекание крови, трупные гипостазы характеризуются изменением окраски кожи. В дальнейшем начинаются процессы гемолиза и имбибиции.
Гемоглобин растворяется в плазме, гемолизированная плазма начинает пропитывать, имбибировать сосудистые стенки и ткани в окружении. Процесс завершается имбибицией тканей гемолизированной плазмой.
Физика.
1) Механическое стекание по сосудам, понятно всем.
Только для понимания разделяю 1 стадию. Для медиков, это не важно, а вот для понимания физики процесса, нужна.
Вводиться понятие 0 стадии, это стекание до появления хоть слабо, но уже различимых ТП. Время этой стадии от 30 минут при асфиксии, когда кровь сильно жидкая. До 2 часов, при смерти с длительной агонией, из-за образования свёртков.
Так же влияет на время кровопотеря.
2) Далее, 1 стадия, пятна видны, стекание продолжается, пятна всё более явные и больше.
Следующая стадия формирования трупных пятен - стадия диффузии, еще ее называют стадией стаза. Как правило, выраженные проявления, характерные для этой стадии, отмечаются по прошествии 12 часов после наступления смерти. В этой стадии перерастянутые стенки сосудов становятся более проницаемыми и через них начинается обмен жидкостей, нехарактерный для живого организма. Лимфа и межклеточная жидкость постепенно проникают через стенки сосудов внутрь их и примешиваются к крови, они способствуют гемолизу (распаду, растворению) эритроцитов. Жидкая часть крови тоже проникает через стенки сосудов и пропитывает окружающие их ткани. Вследствие этих процессов кровь сгущается.
3) Простая физика. Эластичность сосудов не беспредельна, кровь в них, их расширяет, стенки становятся тонкими.
4) Лимфа, межклеточная жидкость, и жидкая часть крови (плазма) бесцветны.
Гемолиз-это разрушение эритроцитов. Эритроциты и придают красный цвет крови.
Гемолизированная (лаковая) кровь для трупа, это смесь указанных бесцветных жидкостей, и разрушенных эритроцитов. Он красная, но в отличии от крови, прозрачная.
5) Сквозь стенки жидкая часть крови, начинает проникать (диффундировать)
в подкожно-жировую клетчатку (мясо). Гемолиза ещё нет, поэтому пропитывание идёт жидкой, но бесцветной частью крови.
Это уже имбибиция, с латинского это впитывать.
https://www.forens-med.ru/book.php?id=4429
6) Так как жидкая часть из крови уходит, сама кровь в сосудах густеет.
В этом и состоит 2 стадия, кровь всё гуще, и конечно всё больше нужно усилие, что бы нажатием вернуть её обратно в сосуды, и соответственно она и дольше возвращается обратно. В точных науках, эта стадия была бы выделена.
Так как нам нужна физика, мы тоже сделаем это. Это стадия 2.0.
Смысл выделения в том, что гемолиз ещё не начался, и пятна могут полностью исчезнуть, при переворачивании.
Развивается внутрисосудистый гемолиз эритроцитов, который к концу стадии стаза достигает максимальной выраженности. По мере прогрессирования гемолиза' вместе с жидкой частью крови в окружающие ткани происходит диффузия кровяного пигмента.
7) Но, утончение сосудов работает в обе стороны, лимфа и межклеточная жидкость тоже проникают в кровь. Ещё уже идут и гнилостные процессы. И рано или поздно, начнётся гемолиз, и жидкая часть крови уже не будет бесцветной, и начнётся окрашивание тканей вокруг. Соответственно, теперь, если даже при переворачивании, вся кровь медленно уйдёт вглубь тела, часть клетчатки и кожи изнутри останутся окрашенными. Когда будет это «рано или поздно» не знаю. В приведённой выше ссылке, «поздно», но есть, что гемолиз начинается и через 6 часов. Для наших пятен, это важно только в том, что при холоде, гемолиз точно будет позже.
8) Вот тут и будет вариант, что при переворачивании, часть крови уйдет вглубь обратно, но часть останется, к этому ещё и подкраска тканей гемолизированной кровью. Но из-за той же гравитации, кровь из сосудов находящихся на верхней поверхности тела, уходит вглубь тела. Поверхностные сосуды будут пустые.
Поэтому при переворачивании, расстояние которое нужно пройти крови до поверхности, что бы ТП стали видны, больше, чем если бы тело так лежало сразу после смерти. К этому ещё и действие бактерий, и изменении биохимии, кровь ведь уже не свежая. Соответственно, пятна могут быть с обеих сторон, но такими же обильными как без переворота, и с одной стороны, они не будут.
9) Пропитывание соседних тканей, и называется имбибицией. И физический смысл этой медицинской стадии в том, что жидкая часть крови ушла из сосудов, забрав часть «краски» с собой, и окрасила кожу изнутри и подкожно-жировую клетчатку. Но и часть «краски» осталась в сосудах, но кровь уже совсем густая, и никаким нажатием её вглубь тела не загонишь. К этому времени ещё и гниение в разгаре.
Всё ТП зафиксировались.
Итог, в физическом смысле у ТП 5 стадий.
1) Стекание до видимости.
2) Пятна уже есть, стекание продолжается, до начала диффундирования
(просачивания) сквозь стенки.
В этих стадиях, пятна при изменении положения, могут легко переместиться в новое положение, и узнать об этом невозможно.
3) Диффузия без гемолиза. Здесь при переворачивании пятна тоже исчезнут, но теоретически это можно определить.
4) Диффузия с гемолизом. Если процесс гемолиза уже явный, то при переворачивании, старые останутся, но и новые могут успеть образоваться.
5) Имбибиция. Фиксация ТП.
Поделиться516.11.2020 17:05:43
Теперь ближе к нашем ТП. Основная конкретика в них- это холод.
И давно уже банальность, что при холодовой смерти они образуются позже.
Вопрос только насколько.
Вот ещё банальность.
Фаза гипостаза и стаза трупных пятен под действивем холода, по нашим наблюдениям, удлиняется. В 36 наших случаях трупные пятна при надавливании на них пальцем заметно бледнели даже тогда, когда с момента смерти прошло более 2—4 суток.
.
на холоде сообщали А. С. Султанов и Ш. А. Селимханов (1961), Е. М. Евгеньев-Тиш (1963) и др. С. Н. Бакулек (1965) наблюдал очень медленное изменение трупных пятен при температуре от 0 до 10С°.
.
Так же, как и мы, Бакулев, а затем С. А. Тумасов (1974) видели побледнение пятен от давления пальцем через 4 суток после смерти. Следовательно, при такой температуре даже через 4—5 суток после смерти может еще продолжаться фаза стаза.
.
Наиболее продолжительное время развития трупных пятен в стадии стаза наблюдается при достижении температуры тела трупа от +4°С до +8°С, так как в указанном температурном интервале основная часть компонентов крови наиболее стабильна.
Из этого морговики «высасывают» ахинею, что на холоде, времени для проявления пятен, нужно в 10 раз больше.
Для начала, какого, образование пятен приравнивают ко 2 стадии. Для того, что бы пятно побледнело, оно должно быть. Значит 0 стадия давно закончилась. Но и факторы, которые замедляют образование, в дальнейшем продолжают действовать, и к ним ещё добавляются.
Факторы замедляющие образование, это более густая кровь, и свёртки.
Сюда по глупости морговики ещё пытаются всунуть спазм поверхностных сосудов.
Игнорируя, что к моменту смерти, они уже расширены, и на этом основано ощущение у всех тепла при замерзании, очень редко приводящее к парадоксальному раздеванию.
Так, пятна проявились, факторы их замедляющие продолжаются, к ним ещё добавляется.
1) Почему кровь гуще, потому что на холоде и обычная кровь чуть густеет.
Но главное, её густота из-за того, что организм при замерзании избавляется от лишней жидкости- холодовой диурез.
2) Теперь вспоминаем 1 (физическую) стадию, которая идёт из-за того, что кровь растягивает стенки, и жидкая часть выходит из сосудов. Но у нас из-за холода, и крови меньше в сосудах, а в самой крови жидкой части меньше.
Естественно 1 и мед и физ стадии будет растянуты.
3) Далее простейшая школьная химия, при понижении температуры реакции замедляются. Биохимия тоже химия. Можно и так.
от +4°С до +8°С, так как в указанном температурном интервале основная часть компонентов крови наиболее стабильна.
Ещё и так, взаимосмешивание лимфы, межклеточной жидкости и крови сильно замедляется. Соответственно гемолиз начнётся позже, чем при комнатной. И если даже жидкая часть крови просочится сквозь сосуды, она будет бесцветной, никакого подкрашивания тканей не будет, это значит удлиняется и 2.0 (физ) стадия.
4) Так как кровь стекает в НУ быстрее, значит
стадия диффузии или просачивания. В этой стадии пассивное перемещение крови из выше расположенных участков тела в ниже расположенные отделы практически прекращается.
Вследствие прогрессирующей диффузии плазмы их кровеносных сосудов периваскулярные пространства в сосудах происходит постепенное сгущение крови.
То есть, в НУ уже сосуды переполнены, стекания почти нет, а на холоде, хоть и медленно, но стекание продолжается.
Будет типа этого.
Вывод однозначен, удлинение фазы стаза, не удлиняет на столько же пропорционально, время проявления ТП.
У нас тела однозначно промёрзли, поэтому все эти стадии нам без разницы.
Нам важна только 0- образование, а значит наличие в поверхностных сосудах крови. Начала она просачиваться или нет, влияет только на их обильность, ТП зафиксировались замерзанием.
Поделиться608.05.2021 04:38:34
А раз замерзла, значит и оболочки эритроцитов разрушились кристалликами льда, и гемоглабин вышел наружу, и окружаюшие кровеносные сосуды ткани окрасились гемоглобином. Переворачивай после этого труп, оттаивай, а окрашенные места так и останутся, как краска на ткани
Гемолиз после размораживания, это факт. Но, если только гемолиз, то гемолизированная кровь, без проблем перетечёт на новое место, под действием гравитации. Вот как раз это, и пытаются втюхать морговики и Лысый.
Пропитывать сразу она будет, только если пятна ещё до замерзания будут обильные, а это при холодовой смерти невозможно.
ТП при такой не обильные, то есть стенки сосудов ещё не перерастянуты. А что бы диффузия жидкой частью крови началась, стенки должны быть утонщены. Ну разрушены эритроциты, получилась лаковая кровь, плазма окрашенная в красный, разрушенными эритроцитами.
Но если сосуды целы, эта лаковая кровь по ним, за счёт силы тяжести, начнёт перемещаться вниз. И то, что стекло внутрь, когда тело лежало в одном положении, при разморозке в другом, переместилось бы на наружную, теперь уже нижележащую часть.
ТП фиксируются за счёт разрушения сосудов, которое происходит по законам банальной физики.
Как только пятна видны, это значит что крови в наружных сосудах, уже больше, чем в нормальном состоянии живого тела.
При промерзании, кровь, как и положено жидкости, увеличивается в объёме, а сосуды, которые эластичны на плюсе, при минусе становятся хрупкими, и разрушаются. После разморозки коктейль из лимфы, межклеточной жидкости и крови, получается сразу, что ещё более ускоряет гемолиз,
гниение крови, и её разжижение. И вот именно такой коктейль, через трещины в сосудах, и пропитывает всё вокруг.
Соответственно, та кровь которая до заморозки ушла внутрь тела, так же соберётся в какой-то части сосудов, и так же в этом месте они будут разрушены. И после разморозки, никак до внешней поверхности, она не дойдёт, даже если уже гравитация будет в наружную.
=======
Как ангажированнсть влияет на понимание русского языка.
В статье "СМЕРТНОСТЬ ОТ ОБЩЕГО ПЕРЕОХЛАЖДЕНИЯ ОРГАНИЗМА ПО Г. БАРНАУЛУ ЗА 2010-2013 ГГ." есть такое.
розовые или багрово синюшные с розоватым оттенком трупные пятна – в 60 (66,7%), багрово синюшные – в 27 (30%), в 3 случаях (3,3%) трупные пятна не отмечены.
И на основании слова "отмечены" с частицей не, выводится вывод , что их не было вообще.
Игнорится сначала сам смысл слова отмечать, из которого никак не гарантируется, отсутствие чего либо, а всего лишь возможное не указание этого.
Игнорится контекст, в котором указан приказ, по которому эксперт обязан указать ТП, или написать, что они не определяются.
Так же игнорится это.
При исследовании учитывали: время года, место обнаружения трупов, пол, возраст, степень алкогольного опьянения погибших, частоту встречаемости макро и микроскопических признаков, характерных для данного вида смерти, как в самих актах судебно медицинского исследования трупов, так и в листах выездов дежурных экспертов.
Имею ввиду, что использованы в том числе и просто бумажки, в виде листов выезда экспертов.
Значимость которых на порядок ниже актов СМИ, и уж тем более СМЭ. Так что забивание на приказ в таких бумажках всё таки более вероятен, чем нужная сказка про отсутствие. Там есть даже не отмечание поз обнаружения, что тоже эксперт делать обязан, в независимости от протокола осмотра.
Да и даже если "не отмечены" значит именно отсутствовали. Что-то нигде до сих пор ни каких намёков, что при смерти на сильном минусе, ТП не образуются. И про Дясятова уже приводил, и других, а они то уж специально вопросами замерзания занимались, и цветом ТП, они то уж отсутствие никак бы не пропустили.
А уж банальность, что при холодовой смерти ТП образуются позже, давно известна.
А в этом отчёте никак не показано, в каких именно трупах ТП не отмечены, может как раз ещё не успели, ко времени осмотра на МП. Ещё одна банальность, что при вскрытии в морге описание более подробное, а с чего при сборе данных, вообще использовать дежурные листы, если бы на тот же труп было исследование.
Поделиться708.05.2021 05:06:33
"Не открывать при детях." Пример ТП на холоде
...
Два примера из Лысова. Что ж этот профи, так уверенный что Возрожденный был не компетентен, и при отсутствие ТП, принял за них просачёвки крови,
Сам тут игнорит, что с пятнами всё нормально. Или пусть признаёт, что в нарушении инструкций, абсолютно ими не интересовался на месте обнаружения.
...
Поделиться813.08.2022 03:45:22
Несоответствие ТП, положению при обнаружении, у семерых.
Юра.
Трупные пятна багроволилового цвета расположены на задней поверхности шеи туловища и конечностей.
Зина.
Трупные пятна синюшно-лилового цвета расположены на задней поверхности туловища.
На конечностях нет.
С Людой, Зиной, Рустемом и Юрой давно всё понятно, лежат лицом в низ, а ТП на спине.
Семён.
Трупные пятна лиловосерого цвета, расположены обильно на задней поверхности шеи, туловища и конечностей и на боковой поверхности грудной клетки справа.
Орфография оставлена как в оригинале. Очередной показатель, как грамотность (пунктуация) влияет на смысл. То, что окончилось перечисление, относящиеся к «задней», и союз «И» перед «конечностей», говорят, что после «конечностей» нужна точка. Но там нет даже запятой.
Мне конечно не оценку ему ставить за грамотность, мне важно, относиться «обильно» к «боковой справа» или нет. Если читать как написано, то нет.
По фото никаких на спине невозможно. Плечо под курткой явно выше головы. Значит те, что сбоку грудной клетки - соответствуют. Задние никак. У него то самое, пресловутое, изменение положения тела в стадии диффузии (стаза). Так же по тексту, сзади обильные, а сбоку нет, признак, что боковые позже образовались.
Коля.
Трупные пятна лиловозеленоватого цвета расположены на задне-боковых поверхностях грудной клетки, шеи и конечностей.
Положение точно не просто на спине. Фанатов неестественно длинной руки уже не осталось. Там только два возможных положения головы, а значит и сгиба в пояснице. И в отличии от Саши и Семёна, его верхняя часть тела, могла находится под напором, а значит сдвиг поворотом возможен. Но вот согнуть спину и шею, никакой напор не сможет.
Задне-боковые. А ещё и грудная клетка, и с обоих сторон.
Это никак не "задняя И боковые", как у Люды.
Это значит, что именно сзади у него, и нет ничего. Если не придумывать, мол ногу его загнули, или другую выпрямили, то на правой должно быть сзади, на левой сбоку.
А на шее почему не сзади, это значит что шея на чем-то лежала, и под давлением, поэтому нет. Как на ягодицах, выдавливается кровь в бок.
И с туловищем непонятно где ТП, если не пропущено по ошибке, то Коля после смерти был в положении сидя, но тогда ТП вокруг поясницы должны быть, радиальные.
Так же не понятно, почему не указана обильность, у него явно быстрая смерть, не имеющая отношения к холодовой.
С фото в ручье, и уже вне ручья, описание точно не сходится, но вот каким он было, непонятно.
Саша.
Трупные пятна багроволилового цвета расположены обильно на задней правой боковой поверхности туловища и конечностей.
Тут до конца не ясно, с положением тела на фото. Но фраза Темпалова "И два трупа лежат обнявшись, " говорит о положении Саши на правом боку. Как у Семёна. Невозможно никого обнять, лежа на спине. Так же проблема с обниманием, если лежать отодвинув плечо от объекта обнимания.
А только лежа хотя бы полубоком, и можно что-то получить на задней части туловища.
Другое не соответствие, хоть и не по положению, это обильность ТП, при холодовой смерти, не откуда взяться обильности. Что прекрасно знают морговики, когда им это выгодно, они даже до чуши, что ТП вообще могут не проявится, доходят. Но им ведь нужно Сашу холодом убить, так что их мозг легко это игнорит. Такие же проблемы и у Рустема.
Трупные пятна синюшнокрасноватого цвета обильно расположены на задней поверхности шеи, туловища и конечностей.
Люда.
Трупные пятна синюшно-серого цвета, расположенные обильно на задней и боковой поверхностях шеи, туловища и конечностей.
С Людой ещё и явный показатель, что никаких натёков до состояния, возможности принять за ТП, не бывает. Её грудь, в отличии от троих, точно в воде, и в потоке. А тепло там приходило только с ней. Так что в размороженном состоянии, её передняя часть была даже больше, чем у мартовских. Их то вскрывали ещё до полного размораживания. И нет у неё никаких намёков на натёки спереди.
Тут даже сказки с переворотом не пройдут. Пока она в снегу, без контакта с водой, не будет размораживания. Даже если её перевернуло, то что же не натекло до видимых ТП. Ведь перевернуть могло только за счёт действия воды, а она сразу начала размораживание.
А у Люды ещё и не понятно откуда боковая. При чём число единственное, а указания какая именно боковая, нет. И если союз "и" поставлен не по ошибке, то тоже самое , что и у Семёна, изменение положения тела в стадии диффузии (стаза). Какое первоначальное, узнать невозможно, но всё таки более вероятно, что из положения на боку, каком именно не указано, в положение на спине. Ну и ещё одно переворачивание, лицом вниз, уже после фиксации ТП, скорее всего холодом.
В итоге, несоответствие положению тел при обнаружении у 7 человек. Хоть и степень этого не соответствия разная. Но это факт, для всех понимающих физику процесса образования ТП.
Так же это даёт понимание, что ТП не могут, и никогда не были, показателем именно перемещения тел, они могут говорить только о гарантированном изменении положения тела.
Ну и опровержение сказок, что мол вся поверхность, которая лежит на земле, выталкивает кровь из капилляров, тогда мол, при положении на спине, и ТП будут не сзади туловища, а только сбоку.
Сапожников "Криминалистика в судебной медицине"
Если труп лежит на спине, лицом кверху, то трупные пятна располагаются на задних частях шеи, на спине, на задней поверхности бедер и голеней, тогда как в области выступающих лопаток, ягодиц, которые плотно прижимаются к почве, трупных пятен не имеется.
...
обильные трупные пятна, занимая нижележащие части трупа, распространяются иногда и на вышележащие части тела,
Кноблох
Поэтому в положении на спине, с которым у трупа мы чаще всего встречаемся, кровяные пятна больше всего развиты на задней стороне плеч и в
области крестца, по сторонам тела, затем достигают обыкновенно вплоть до средней плечевой линии.
...
В частях тела, на которые действует определенное, пусть даже незначительное, давление, например, где на кожу давят изгибы одежды или пояс, подвязка или другие части одежды или белья, или в местах, где сказывается давление подкладки, на которой труп лежит, кровь не может проникнуть вплоть до самых нижних сосудов и капилляров, так как они сдавлены, а потому не пропускают стекающую вниз кровь. Поэтому на местах, подверженных давлению, трупные пятна не развиваются, и сдавленные места представляются белыми
Поделиться928.09.2022 05:04:58
Про глупости о ТП на руке Зины.
Первое, практика медицины. 
На конечностях ТП появляются, позже, тем более на руках, тем более на запястье. Тем более на холоде. И как раз к Зине, быструю смерть, так нужную для более быстрого появления ТП, так натянуть автору и не удалось.
Второе физика.
Нет в этом месте столько сосудов и крови, и соответственно давления столба жидкости от гравитации, что бы ТП успевали образоваться достаточно быстро.
То есть то, что получено на практике, легко понимаемо и по теории.
Ну и просто факт.
СМЭ Зины.
Трупные пятна синюшно-лилового цвета расположены на задней поверхности туловища.
Ни намёка не то что на руки, а даже на бёдра. И всё в соответствии с причиной её смерти, местом нахождения, и погодой 01.02.
Поделиться1020.11.2022 06:32:41
Почемучка на Перевале дала ссылку.
https://www.rulit.me/books/zapiski-sude … section_25
Бунин Ю.Н. Об авторе.
https://www.rulit.me/books/zapiski-sude … section_50
В самом конце богатого событиями 1973 года мне еще раз пришлось побывать на севере Томской области.
...
На столе лежал труп мужчины в зимней одежде, шапке и валенках, в характерной для замерзания позе — «калачиком». Поскольку в комнате температура была такая же, как и на улице — градусов 30 (минус, естественно), труп, пролежавший в морге не менее трех дней, промерз до твердости камня. Раздеть его для осмотра и исследования было невозможно.
...
На следующий день часам к 9 я пришел в морг. Вокруг никого, замка на двери нет. Поднимаюсь, открываю дверь, и в лицо мне ударяет поток даже не теплого, а горячего, почти раскаленного воздуха! Бочка-печка с забитой дровами топкой гудит и так раскалена, что аж светится! Дышать в комнате нечем не только из-за жары, но также из-за гнилостного запаха. Санитарочка либо меня не расслышала, либо не поняла и всю ночь, бедняжка, кочегарила печь на всю катушку. Печку я тушить не стал, да я и не смог бы этого сделать, просто открыл дверь настежь. Через полчаса температура стала более-менее рабочей, я снял верхнюю одежду, нацепил халат и начал осматривать труп. В этом пекле он очень сильно оттаял. Открытые части тела — лицо, кисти рук — были багрово-красного цвета, раздуты гнилостными газами, лицо напоминало маску утопленника с выпученными глазами, склеры век и белочные оболочки глазных яблок грязно-красные, роговицы мутные, зрачки не видны. Руки и ноги легко гнулись.
...
Кожа и мягкие ткани шеи, туловища и конечностей тоже полностью оттаяли, мягкие, податливые. В подкожной клетчатке груди и живота умеренная гнилостная эмфизема — похрустывание мелких пузырьков газа. На груди и животе слабо выраженная гнилостная венозная сеть. Трупные пятна на левом боку (так лежал труп), разлитые, грязновато-красно-розовые — некоторый намек на гипотермию. Опустив подробности вскрытия, скажу только, что внутренние органы почти полностью оттаяли, но загнить не успели, и я нашел полный (прямо-таки «студенческий») набор признаков смерти от общего переохлаждения организма: и «мозговую пурпуру», и пятна Вишневского, и полнокровие левого сердца, и «муаровые разводы» между правой и левой кровью, и пятна Фабрикантова — кровоизлияния на слизистой почечных лоханок, и признак Самсон-Гиммельштирна — переполнение мочевого пузыря, и признак Пупырева — подтянутые в паховые каналы яички.
При посмертном натёке никакой розоватости быть не может, кровь уже будет подгнившая. Смерть точно холодовая. Температура не выше чем у нас.
Есть разница в одежде, да и то, если сравнивать с Зиной и Рустемом, не такая большая. Ещё разница в во времени, в этом случаи он долго лежал пьяным. Но у нас то же самое и с Рустемом, только он не пьяный, а без сознания лежал.
По итогу, практическое подтверждение, что ТП вполне образуются на морозе.
Поделиться1115.01.2023 13:34:29
Вот чего на сайтах и форумах, где зачастую неученые ученых учат, точно нет, так это того, как нечасто, но доводится добраться до упущенного подранка через сутки - снегА, дело к ночи, забуранило. Это плохо, но не пропадать же добру. И не пропадает, хотя повозится приходится - мама, не горюй (какой там шкуру на месте снимать - туша-то уже до костей промерзла. Беда,.. нутро, конечно, "сгорело" - опилки-то в желудке павшего зверя преют.
Конечно, и это не гут, но уже по другой причине: не будет мяса доброго, зрелого из того, что быстро замерзло.
Без разницы, что там преет, к порче мяса это отношения не имеет, мясо портит аутолиз. Да ещё у этого охотника с физикой проблемы. Промерзает снаружи. А каждое промёрзшая наружная часть, создаёт эффект "одежды", который снижает скорость промерзания более глубоких слоёв. А там аутолиз во всю идёт.
Вот от спеца и в охоте, и в медицине.
Разное по медицине.
Или вот еще: добрали лося или кабана к ночи; естественно, выпотрошили,
А это значит, что время промерзания ускорится минимум в 2 раза.
а дальше разделывать времени и условий нет, да и не вынести по лесу ночью вдвоем/втроем - уходить надо. И что с того - соберем народ, вынесем через сутки. Правда, замерзнет за ночь так, что топор звенит.
Вот поэтому мнение практиков мне давно не интересно, они или под свои фантазии свою память подгоняют. Или из нескольких факторов берут только нужное, остальное даже не упоминают. А вот от того, кому на Дятловедов серано.
По нашим наблюдениям, туша лося за ночь, при 15—20 градусах мороза не промерзала и не носила признаков порчи; лишь слегка подмерзала кожа на суставах ног.
http://naoxote.com/razdelka-tushi-losya
Под тушей быка снег подтаял, пропитан кровью. Ноги лося, как деревянные, замерзли и не гнутся. Живот слегка вздут.
Лось не разделанный, в шкуре пролежал почти 18 часов.
После долгих уговоров Николай Иванович, наконец, согласился, и все дружно взялись разделывать тушу.
https://www.ohotniki.ru/hunting/reports … -roga.html
А еще вот что: капканный промысел - о нем народ почти не пишет. То ли неинтересен он публике, то ли народ промысловый делом занят... По неделе и больше добыча ждет, пока до нее хозяин доберется - чего ей будет-то, замороженной. Да и потом, до нее - уже лежащей/висящей в сарае - руки не сразу дойдут. А ничего, шкуры и такие - от куницы до волка - первым сортом идут, оттепель только не прозевай.
А с чего же "не прозевай оттепель", ведь по охотнику всё прекрасно, ТП никаких нет, шкуру ни что не испортит. И ведь висит, а значит ТП, которые в глупостях морговиков, образуются после разморозки, в лапах будут, шкура то причём.
И если так просто, ТП после разморозки, то чего же не засечь в каком положении сдох, и хранить в противоположном. Даже тут ума не хватает.
И конечно, охотники, как СМЭ и полиция, в первую очередь тушу переворачивают, шерсть ворошат, и ТП ищут. Вот когда привёдёте фото по вашим байкам, с тушами с обоих сторон, тогда можно будет о чём-то говорить.
- О темах промораживания туши в естественных условиях зимы: в желудке лося - полтора два ведра преющих под действим мощных соков и микрофлоры опилок, тело разогрето бегом от противника, в каждой ляжке min 25-30 кг живой массы. Уйдет такой подранком и к ночи "дойдет" - на следующий день шкуру ножом не снять - примерзла.
Ну а причина смерти этого лося вам по боку. С чего он сдох то, просто замёрз что ли, «разогретый бегом», и «преющие опилки» не помогли. Может голову включите, и поймёте, что причина смерти кровопотеря, а значит кроме холода, ещё один фактор, уменьшающий ТП.
Ага, и тело у него разогрето. Млекопитающие гомойотермичны, и никакого подъёма температуры не будет. Всё тепло, что при беге выработано, уйдёт наружу. И в соответствии с термодинамикой, тело наоборот быстрее всё тепло потеряет, чем если бы просто лежало. А дальше то что не думаете, ну пока бегал разогрелся, упал, а потом он, что уже не мёрзнет, и поверхность тела по-прежнему разогрета у вас осталась.
Мясо на конечностях ниже колен и локтей, шея, грудная клетка, голова и язык в ней (и, соответственно, кровь в замороженных сосудах) - промерзнут.
Конечно промёрзнут, но как и положено в нижележащих частях тела, а в верхней части, сосуды вообще пустые будут, в глубь стечь успеет.
Нутро - да, по понятным причинам "сгорит". Но ТП на такой туше найдешь не вдруг.
Теперь переложите это на человека, который и без того переохладился, потом замерз и тело заморозилось. В желудке пусто, масса всего тела невелика, конечности и шея длинные - включите воображение и знание того, что с момента остывания до температуры замерзания ткани при -28 град. и движении воздуха 2-4 м/сек. начинают промораживаться вглубь со скоростью до 3-5 см в час. И где Вы найдете на теле человека такую "глубь" хотя бы на 12 часов процесса? - Вот то-то и оно.
Эти «Ля-Ля» можете безграмотным втирать, или ангажированным до полной тупости. С какого потолка такую скорость взял. И даже простую вещь не понимает, что разница большая в скорости промерзания, нижележащих и верхних частей тела.
Да и ещё и чушь про неограниченный холод несут, посрав, что тогда и объём то же неограниченный. А в климат-камере, при ограниченном холоде, но в ограниченном объёме, температура с НУ до -65 за 1,5 часа снижается.
А у Лысого, который как большинство медиков в физике слаб, прекрасно ясно из практики, что нижележащие части трупа, при самых крайностях против, через 16 часов ещё мягкие.
И Нацентовым это подтверждается, только по верхней части трупа.
Резюме: при определенных условиях (в нашей истории эти условия налицо - как внутренние, так и внешние) ТП на теле человека, погибшего холодовой смертью, просто не успевают сформироваться - ткани тех областей и слоев, в которых ТП образуются в нормальных условиях, замораживаются прежде того. То, что образуется в процессе и после размораживания, уже не ТП и легко смываются водой.
Вот и доказательство, что человек вообще не понимает что такое ТП. И когда я требую точности в терминах, это как раз из-за таких . ТП в начальной стадии, это именно просвечивание крови в сосудах сквозь кожу. Медикам на это серано, поэтому и долго ТП называли окрашивание кожи. Сейчас медики, особенно СМЭ, тоже умнеют, и уже сами ржут над «падением с высоты собственного роста». И ТП уже правильно называют- просвечивание. И ТП , в стадии гипостаза, как обычная кровь. И холодом он в этой стадии и фиксируются. А после размораживания сразу имбибиция.
Вот про воду.
При разрезании кожи в области трупного пятна, находящегося в стадии гипостаза, из пересеченных сосудов сочится жидкая кровь, которая каплями растекается по поверхности разреза и хорошо смывается струей воды.
Конечно, кровь водой смывается, если ещё пропитать не успела.
И с внутренней стороны кожи после снятия, это именно кровь от ТП, которое зафиксировалось холодом в 1 стадии.
А вот если протянуть, и снять шкуру уже после явного размораживания, то имбибиция уже будет в "мясе". Охотник настолько ангажирован своей чушью, что даже не замечает, что если ТП нет, то и боятся испортить шкуру, прозевав оттепель, нет никакого смысла. В "его морге" можно в любом нужном положении тушу оставить, что бы ТП после размораживания оказались там, где шкуру не смогут испортить.
Подробно вверху, про капканы и оттепель.
- Конечно нет, несколько медленнее, но не существенно. Тут вот в чем фишка: кто, в каких обстоятельствах и какой момент принимает за момент смерти. Сытый и разогретый на бегу, в застегнутой и стянутой ремнем телогрейке, в шапке-ушанке и в валенках, сраженный пулей наповал солдат - это одно. Вымотанный, обмороженный, полуодетый и необутый, замерзающий турист - принципиально другое.
А) сердце остановилось, солдат умер - и тело медленно остывает; одежда хранит тепло, мертвая кровь ведет себя как полагается.
Б) турист переохладился, замерзает, потерял сознание и не движется, но он жив, дышит через раз и сердце его еще гоняет кровь по ядру тела.
А простую физиологию куда деть. Конечно, уже у упавшего при замерзании, мощи сердца хватает только на ядро, а остальную кровь куда дели, а её гораздо больше, чем во внутреннем круге.
А она, как и положено в сосудах самого тела, в том числе и поверхностных. Которые уже к тому времени наоборот расширены, что бы принять лишнюю кровь от ядра, и уменьшить нагрузку на сердце. Кстати, в этом и есть причина ощущения тепла. Которое, в присутствии алкоголя, и у людей не адаптированных к холоду, может привести к парадаксальному раздеванию.
А тело, тем временем, и без того холодное, остывает еще больше и одежде - пусть какой-никакой, но распахнутой и т.п., уже нечего хранить. Это может длится долго. Наконец, останавливается и сердце, а с ним и кровь. Вот когда начинает работать гравитация. Но тело-то уже остыло. И при чем тут одежда, имеющая к этому времени температуру окружающей среды?
А если к ТП, то сердце с трудом справляется с кровью для ядра, и что же тогда будет с кровью во внешнем круге. Как и положено, из-за гравитации она начнёт стекать вниз, ещё при «де-юре» живом человеке.
А внешняя часть одежды всегда имеет температуру среды. А вот нижняя, которая прикасается к телу, зависит от самой одежды, это и называется градиент.
Поделиться1215.07.2023 05:02:01
Для начала матчасть.
Цитаты их Десятова, Шигеевых и других спецов.
...
По Н. В. Попову, ярко-красная окраска крови не сохраняется, так как процессы окисления в тканях продолжаются и посмертно; во время оттаивания ткани успевают отнять кислород у крови.
...
2. Изменения, возникающие при оттаивании.
В последнем случае фактически молниеносно развивающиеся гниение и аутолиз "накладываются" на изменения при промерзании. FILIN
...
гемолизированная кровь представляет собой хорошую питательную среду для гнилостных бактерий.
...
После оттаивания трупное окоченение не сохраняется, процессы гниения происходят быстрее.
...
При оттаивании замерзшего трупа он быстро разлагается. Кожа, внутренние органы и ткани приобретают местами темно-красный, багровый цвет.
...
Если труп подвергался оледенению и последовавшему за ним оттаиванию, быстро проявляется красновато-бурая подкожная венозная сеть.
...
Между тем в оттаявших частях сейчас же начинается процесс разложения, который здесь идет несравненно быстрее, чем обычно. Кровь быстро разжижается, ее форменные элементы распадаются, сыворотка с растворенным кровяным пигментом транссудирует через стенки сосудистого ложа и пропитывает прилежащие ткани, отчего последние, особенно там, где много мелких сосудов, принимают равномерный кирпично-красный цвет...
Итогом, никаких светло-красных пятен, через некоторое время после оттаивания, не возможно. И уже точно абсолютная чушь, натёкшие в морге светло-красные ТП.
А значит случай холодовой смерти в Кыринском районе Читинской области, очередной пример, что ТП на морозе образуются без проблем. Разница только во времени образования.
Цитата из СМИ трупа Игоря Александровича Б.
...на задней поверхности туловища, верхних и нижних конечностей обильные, светло-красного цвета, трупные пятна.
https://vk.com/@-217481818-zloi-duh-byrkyhtyn-yanga
Вот ещё, наверно специально для морговиков в морге боком поклали.
В направлении указано: 25.01.2006г. около 10 часов обнаружена рядом с гаражом дома №5
...
Аутопсия после разморозки.
Трупное окоченение выражено слабо во всех группах мышц. Трупные пятна диффузные, розового цвета, сливные, без четких границ, выражены слабо, располагаются по задней и по левой задне – боковой поверхноститела, при надавливании пальцем исчезают и медленно восстанавливают окраску.
Это комент от другого спеца.
Некоторые нестыковочки в вашем описании свидетельствуют, что представленное на обсуждение заключение набрано с помощью шаблона - ну не исчезают трупные пятна у размороженных трупов - у них капилляры льдом разрушены. И разлитыми назвать пятна нельзя если труп в ранних сроках после смерти попал на холод, если даже умер от сердечных причин.
Тема закрыта
Страница: 1