Допрос Атманаки.
". На самом кедре сохранились следы свежих изломов. Было сломлено
Большинство сухих ветвей на высоту до 5 м. Кроме того сторона кедра обращенная в сторону склона, на котором стояла палатка была очищена от ветвей на высоте 4-5 м. Эти сырые ветви не были использованы и частично валялись на земле, частично повисли на нижних ветках кедра. Было похоже, что люди сделали нечто наподобие окна, чтобы можно было с высоты осмотреть ту сторону кедра откуда они пришли и где находилась их палатка."

Допрос Брусницина.
"Нижние сухие ветки кедра были обломаны Снег кругом был истоптан. На кедре было также сломано на высоте 3-4 метров несколько пятисантиметровых сухих веток. Часть из них так и осталась лежать у костра. "

Масленников. "Нижние верки кедр на высоте до 2–х метров (сухие) были обломаны, человек, очевидно, залезал на кедр, т.к. на высоте до 4,5 – 5 м ветки на кедре тоже были поломаны. "

Чернышов. " Снизу у кедра, сколько может достать человек, сучья были обломаны полностью. Кроме того один сучок был сломан на высоте метров 4-5. Сучья сломаны были толстые, такие сучки можно обломать только при большом усилии, если, например, повиснуть на них всем телом. "
(Как я понимаю, именно на этом сучке стоит фотографирующий на снимке выше)

Не похоже, что бы ветви сломал ураган.
Нижние, тонкие, понятно, были обломаны для костра. Если для костра ломали и толстые, то логично, что сначала обломали бы более тонкие, что под сломанным суком.

Отредактировано habar (28.07.2021 11:18:40)

Да даже не долетев, уже можно было схлопотать достаточно серьёзные проблемы на свою голову.
https://kafka.net.ru/text/pechat-na-tay … oy-gory/2/

Кто - то из ребят залезал на кедр, и судя по специфике разрывов на кальсонах, это был Юра. Конечно, если дров для костра внизу нет, то полезешь и на кедр, и на сосну, и на пальму. Но исследователи, там побывавшие, считают, что топливо для костра и внизу можно было раздобыть, не лазая на высоту 5 м. Костёр потух не потому что дров было мало, а потому что за ним попросту перестали следить.

Для этого ещё надо очень сильно постараться, чтобы спикировать прямо в цель свалиться на находящегося под деревом человека.
На самом деле, всё не так просто с таким вариантом травмирования, как кажется. Тот кто стоит внизу, услышав треск ломающихся веток под весом падающего вниз тела, вряд ли станет дожидаться пока тот вместе с обломками сучьев, свалится ему на голову. Для этого достаточно всего лишь отклониться или сделать шаг в сторону.
Если же к тому времени оба подверглись воздействию холодовой травмы и внизу под деревом кто - то из Юр находился с уже заторможенным сознанием, когда отсутствует здоровая реакция на угрозу потенциального травмирования, то и тот кто не удержался на кедре, уж вряд ли чувствовал себя намного лучше. При продолжительном переохлаждении, не хватило бы ни сил, ни мотивации для того, чтобы в таком состоянии забраться на дерево.
Ну и вопрос на засыпку - и какие же травмы Юр могут свидетельствовать о падении с дерева одного человека на другого? А обстоятельства получения травм у погибших Юр таковы, что падение кого - либо из них с высоты не соответствует тому, что было описано экспертом в их СМЭ. Например, отсутствие на телах обширных наружных и внутренних кровоизлияний, которые характерны при падении с высоты и ударе тела при приземлении.

На основании сопоставления всех фактов из материалов УД, мы как раз и можем сказать, что из палатки они уходили одетыми гораздо лучше некоторых, но внизу оказались в одном исподнем у быстро сдохшего костра, который был разведён, но остался безо всякого присмотра.

Так я и не знаю, какую именно Вы подразумеваете высоту падения с дерева. Пять метров? Три? Или вообще, с самого нижнего яруса ветвей, или когда даже до этой высоты по стволу не дополз? Если последние, так не будет от такого приземления ни оглушения, ни потери сознания, поскольку всё зависит от высоты, смотря с каким ускорением падает тело, и в этом случае могли отделаться лёгким испугом. Но для того, чтобы оба оставались в отключке, с последующим замерзанием и смертельным исходом, высота с которой летело одно тело на другое, должна быть однозначно достаточно значительной.
Насчёт отсутствия кровоизлияний - от этого тоже отмахиваться никак нельзя. Мой близкий родственник упал с дерева, подломилась ветка, на которой он стоял, летел с двухметровой высоты, получил ушиб почек. А ушиб при падении - это прежде всего кровоизлияние в тот орган, который принял на себя удар, со всеми вытекающими последствиями. Падение на другого человека, это конечно не встреча в землёй, но и мягким приземлением, как на подушку, которую МЧС используют для защиты при падении с высоты, таковым тоже не назовёшь. Поэтому вопрос остаётся в силе - какие именно травмы Юр могут свидетельствовать о падении с дерева одного из них на другого?

Ищите прежде всего синяки на теле, потому что последствие падения - это прежде всего ушибы. А ушиб мягких тканей имеет свои морфологические проявления - синяки и кровоподтёки, которых в такой ситуации ну никак не избежать. Те незначительные ссадины и осаднения на кистях, которые Вы приводите в пример, легко можно было получить при добывании дров, ломке сучьев для костра, они же оба были костровыми. Всё это можно было легко получить и на земле, тут даже не требуется притягивания какого - то падения с дерева.

А это тут при чём? Это он когда летел с дерева, успел себя ещё и за палец укусить?
Извините, но я не нахожу причинно - следственной связи между самоповреждением пальца и падением с дерева, с последующим оглушением при приземлении на внизу стоящего человека, и смертью обоих, не приходя в сознание.
Я так же не разделяю Вашей уверенности в том, что те мизерные повреждения, которые Вы перечислили, в виде цитат из СМЭ, можно получить только в случае падения с дерева. Поймите меня правильно - одними абстракциями мыслить в этом случае никак не получится.
В качестве примера абстрактного трактования механики получения вышеперечисленных повреждений, рассмотрим одну из цитат СМЭ, которую Вы привели в качестве доказательства падения с дерева: У рёберного края правого подреберья по средней ключичной линии ссадины бледно-красного цвета «пергаментной» плотности, размером 2 х 1,2 см, 1 х 1,2 см, без кровоизлияний в подлежащие ткани.
Обратите внимание на цвет ссадин и отсутствие кровоизлияний под ними в близлежащих тканях. Бледно - красный цвет у ссадин потому, что после обдирания эпидермиса, кровь так и не успела выступить на поверхности повреждений. А ведь это важно. Потому что отсутствие крови на повреждениях, означает только то, что Георгий, получивший эти ссадины, в это время был очень близок к смерти, и даже если ещё дышал, то по факту был уже трупом. В таком состоянии он не мог падать с дерева, ведь ему ещё надо было как - то на него залезть, что физически невозможно по вполне понятным причинам - ни в ослабленном, ни в полузамёрзшем состоянии, на кедр залезть просто нереально. Но и это ещё не всё.
Теперь что касается его одежды. Как можно было получить эти повреждения, на границе нижнего правого ребра, в одежде, состоящей как минимум из трёх слоёв - свитера, ковбойки и нательной рубашки? А ведь если бы он был действительно одет в момент получения этих повреждений, в ту самую перечисленную многослойную одежду, то этих ссадин не было бы. Если бы Георгий был в своей одежде, в которой он уходил от палатки, то не было бы у него и некоторых других механических повреждений, описанных в СМЭ: на внутренней поверхности бедер, плеч и предплечий. Если бы на нём была одежда, то повреждены были бы только открытые участки тела - кисти рук и лицо.

С моей стороны случилась описка, конечно имелась ввиду скорость падения тела.

Дерсу, при всём уважении, ну не может такого быть, чтобы упасть с дерева и остаться без синяков. При ушибах они появляются на теле даже при падении из положения стоя.
Падение с дерева так же никак не объясняет появление на теле Георгия ожогов III - IV степени, причём в нескольких совершенно различных местах.
А тут ещё выяснилось, что есть такое понятие, как болевой рефлекс, на который никто и никогда из дятловедов не обращал должного внимания, особенно выраженный на конечностях из - за их хорошо развитых сгибательных рефлексов. Эти сгибательные рефлексы срабатывают так, что если болевому воздействию подвергнется конечность, то она рефлекторно отдернется от объекта, вызывающего боль, даже если человек находится без сознания. Стимуляция болевого нерва происходит через спинной мозг, и если у человека отсутствует травма позвоночника (а мы точно знаем, что у Георгия её не было), то она проявится уже через доли секунды в виде сгибательного рефлекса конечности. Более того, он способен удерживать раздраженную часть конечности на расстоянии от источника боли в течение 3 сек даже после прекращения его воздействия.
Согласно СМЭ, ожоги у Георгия прижизненные. Поэтому нога или рука Георгия, попавшая в пламя костра, за счёт рефлекса отдёргивания, должна была дистанцироваться от источника боли в любом случае, даже если бы он упал с кедра и находился в бессознательном состоянии. Но кожа, и все подлежащие ткани на участке голени, пальцах кисти и стопы Георгия, горели в пламени до состояния обугливания, и это уже исчисляется не секундами, а минутами, а в это время запах горелой плоти разносило ветром по всей округе.

В лучшем случае слегка задраться мог свитер, но только не ковбойка и не нательная рубашка, потому что на ветру и холоде они должны быть заправлены вовнутрь, под резинки двух спортивных штанов и широкий пояс кальсон, застёгивающийся сразу на две пуговицы. Но и случайным смещением свитера травмы на торсе под одеждой всё равно не удастся объяснить, потому что не может свитер задраться так высоко, до уровня подмышечной впадины, а ведь под ним ещё находились два слоя защитной одежды, один из которых нательная рубашка с рукавами из очень плотной ткани.
Более того, эти травмы, под одеждой, не могли возникнуть ни во время костровых работ, ни во время лазания на кедр. Я уже обращала Ваше внимание как на отсутствие выступившей крови на поверхности этих повреждений, так и на отсутствие кровоизлияний в местах локализации этих повреждений в подлежащие ткани:

Ещё раз обращаю Ваше внимание на то, что бледно - красный цвет ссадин свидетельствует о том, что на момент получения этих повреждений, у Георгия была проблема с циркуляцией крови по сосудам, во время которой кожный кровоток снизился до минимума. Такое возможно только незадолго до смерти, когда уже и речи быть не может о какой - либо физической деятельности, ни о сборе дров, ни тем более, о лазании на кедр. По сути, человек был уже полностью недееспособен, если не мёртв, когда были нанесены эти повреждения.

Разрывы на кальсонах Юры характерны для повреждений, возникших при переползании по кедру. Штормовой комбинезон, в котором он уходил от палатки, к тому времени, когда он полез на кедр, уже был снят. Иначе бы кальсоны не были бы разорваны на внутренней поверхности бедер и задней поверхности голеней.
Вещи на настиле.

Непонятным является вопрос о том, почему были раздеты Кривонищенко и Дорошенко, ибо в зимних походах, да еще в условии холодной ночевки не принято раздеваться до такой степени.
Возможно, что несчастье произошло либо в момент переодевания (вечер или утро), либо они были раздеты позднее, т.к. версия о том, что они могли растерять одежду во время бега или ходьбы мало реальна. (УД 1, 217)

Так холод максимально влияет на пальцы, там сосуды обескровлены, но чем дальше к центру, тем влияние меньше. На туловище даже при голом теле, сужение не больше 20%, а с одеждой вообще не за чем. И зависимость ведь прямая, чем больше влияние холода на сосуды, значит такое же влияние и на мышцы. А значит, если падает вероятность синяков при ударе, то меньше шансов вообще куда-нибудь залезть. Да и смысла ведь то же меньше.

Семён просто прожил гораздо дольше, и точно "домашним мальчиком" не был. Лет через 10 там у всех бы накопилось такого, что вопросы создавало, при осмотре "с микроскопом".
Предположения то есть, и даже их выдвигающие считают их обоснованными, только для других, там слишком много вопросов. Во те же пещеры и всякие наддувы. Но сколько их тогда строили, что Юры уже замёрзнуть успели, при чем у костра на 100% ещё горящего, и вдвоём. А если уже достроили, то с чего Юр не позвали.
Поэтому и все, кто не ангажирован, видят проблемы, с явно более быстрым замерзанием у Кедра, а значит вынуждены искать какой-то дополнительный фактор. Падение и является такой попыткой.
Для меня такой возможный фактор, просто принудительное раздевание. В этом конкретном случаи, это объясняет всё, но в общем восприятии всей ситуации, то же есть проблемы.

У Темпалова: Труп лежит животом вниз. Одет в ковбойку, синие трусы, под ними кальсоны голубого цвета - порваны. ( УД 1, 4)
А это Григорьев: Штаны на коленях у одного порваны. По видимому он это порвал, когда лазил на кедр. https://proza.ru/2013/11/21/1193
Удивительно то, что его штормовой комбинезон остался цел, без тех дыр и разрывов, которые были на кальсонах в области бёдер и голеней: Брезентовые брюки - комбинезон цвета хаки на лямках с резинкой. В правом кармане брюк размокшая коробка спичек, внизу брюки на металлических пряжках с надрывами. ( УД 1, 245)

Если человек лезет на кедр в одних кальсонах, где будут локализовываться повреждения от коры, сучков и ветвей? Именно там, где они описаны в СМЭ и видны на фото тела - на передней и внутренней поверхности бёдер, на внутренней боковой и задней поверхности голеней. Поэтому, как я уже ранее писала, кальсоны Юры были порваны во время лазания на кедр. Кедр (Не выворотень). "Окно" на кроне, ветер или люди, их падение.

В СМЭ некоторые из повреждений Юр описаны на плечах, предплечьях, бёдрах, голенях, на передне - боковых поверхностях груди. Если бы они были одеты в этот момент в многослойную одежду, то этих повреждений не было бы, ведь чем больше изолирующих слоёв одежды, тем меньше повреждений. Это говорит о том, что часть одежды была уже снята. Получается так, что Юры ещё при жизни были уже частично раздетыми. Но никто добровольно не станет раздеваться зимой в лесу при минусовой температуре, ведь так? Я всё больше и больше начинаю сомневаться в том, что "Юры занимались костром, топлива для костра не хватило, поэтому замёрзли. Потом пришли свои и сняли одежду."

Уж что есть, то есть - ув. ИН.
А какие тут могут быть "доказателсьства"? То, что не имеет смысл гланды удалять через За....? Да еще и автогеном? Дык, это это не доказательство теоремы, а аксиома.
Почему бы сразу не предположить, что они пришли раньше остальных и вкалывали по полной вокруг кедра?

Обессилили не то слово. Там уж не так жарко было, да и эмоциональное напряжение куда девать? Это тое, между прочим отнимает то, что вы хотели сказать - "силы".

Там промежуточный .... я опущу...?

Во-1. Глядеть "с высоты" так как незачем (все равно ни... не увидишь), так и бесполезно. А вот найти то что горит дольше нескольких десятков секунд можно было только на дереве, среди сухих веток. Впрочем и не совсем сухие с кедра то же сойдут.
Во-2. Что б получить разные травмы типа потертостей и ссадин совсем не обязательно падать с кедра. Достаточно просто проскользнуть по стволу. Руки уже плохо слушаются, мышцы, опять же тонус на морозе теряют... инстинкт самосохранения еще не даст загреметь типа полета шмеля, но поелозить по стволу - вполне.
Во-3 При такой эквилибристике некоторые предметы нижней  одежды  могли рваться вместе с верхней или вообще сами по себе (при намного меньшей прочности), да то, что это повреждение при срезании (возможно с разрывом) тоже нельзя исключать.
Во-3 С Вашего позволения, падение один на другого я вообще не буду комментировать, поскольку полный...
Во-4 Костер тут отдельно от всего остального и он появился уже в конце всех телодвижений "под куполом". Все эти ожоги и прочее "костровое" - желание хотя бы отогреть то, что замерзло и не чувствуется. А чувствоваться начинает только когда "запахнет жареным", и то не обязательно. Есть масса примеров из практики.
Во-5 То что они были одни и кроме как то, что был еще кто то (и чукчи знают имя этого человека...(с) ан), кто их раздевал, "Это даже не факт. Это так и было на самом деле.((с) к/ф А отключится они вполне могли от тепла костра. Тепловая релаксация это называется. Но тут надо хорошо понимать психофизиологию и психодинамику поведения людей на морозе в ключе стресса Селье.
Короче - когда сильно замерзшего (еще не до смерти!) пациента вносят в тепло он отключается. Это уже факт, причем медицинский. Тоже самое в плане психологии получается и при появлении признаков тепла на сильно уставшем и замерзающем человеке. Но это засада, такое отключение не переживешь без посторонней активной и интенсивной помощи. А там было каму и как это делать?
Вот то то и оно.
Дополнительно: на морозе если потерять тонус мышц (например присев отдохнуть при усталости или при ее ощущении) потом уже проблематично вернуть активность мышц. Вот и получается, что умирает человек очень долго, а точка невозврата появляется гораздо раньше. Не здесь ли проблема "почему они так быстро умерли?"
Таскать этих двоих из другого места - бред, но всякая инициатива должна быть наказана - пусть то кто предложил, тот и исполняет. лучше в таких же условиях.  До него быстро дойдет, что это бред.
Практика на поисково-спасательных работах: таскают 1 человека на расстояние 1 км вшестером - восьмером, со скоростью не более ~ 1 км/час, почти по горизонтальной местности, но по снегу и на лыжах. Небольшой уклон (вниз!!!) почти ничего не меняет.

Можно свои 5 коп.?
Нет возражений от-но того, что Юра явно влезал на кедр. Можно даже считать это доказанным. Кальсончики, точнее - характерные повреждения на них, и характерные же кожные повреждения.
Исходя из кожных повреждений Георгия, также можно предположить, что и он влезал на дерево.
Вопрос: каким образом могли образоваться повреждения на кальсонах, если бы "костровые" находились изначально вместе? ЯНЕЖ не даст соврать - один подсаживает другого, и нет проблем, ты уже легко перемещаешься по кедру, аки примат.
И чтобы два раза не вставать: а как можно объяснить повреждения на кальсонах Юры, если он был еще и в штанах?

Пока меня не изгнали с "Перевала" была разборка по этому моменту.
Там некий КВН

ы  -но внятно все  обмыслил , показав "обуглиывание" из имеющих кадров (Ольгы ,и Вы прокрутите), кстати, желаю жить и не болеть...
Я был за то, что в  каком то состоянии Гоша кистью навалился на  угольки , но КВН - силище...
Да и ...у меня есть "высер" по этому

НАйду...отпишусь

Нашлись же штаны  с температурным подтверждением

Какие именно, конкретно.

Картина зависит от соотношения времени и температуры. Какое именно было, по этому описанию в СМЭ,  не определишь. Но даже уже на побелевших углях, температура 600гр, до обугливания надо подержать, а не просто задел и отдёрнул.

По мне так, никак. Но я и не считаю, что повреждения  тела и кальсон, получены, когда он в штанах был.

Это даже смешно обсуждать, конечно. Я отметил этот момент по другой причине: обугливание голени есть маркер угасания жизни Кривонищенко. В этом суть.

Без кровоизлияний, значит уже не задолго перед смертью, глупости про спазмы сосудов, в этих местах, не пройдут. А холодовая смерть, это не инфаркт, и не инсульт, только был живой, и копец.
Если уже кровь толком не текла, то Георгию не до лазаний было, хоть подсаживай его, хоть нет.
Вы ещё и состояние кистей рук, полностью проигнорили, в состоянии холодового окоченения они уже были, при таком состоянии туловища, по другому не бывает.
К тому же ещё и конкретное место,
На правой боковой поверхности грудной клетки на уровне подмышечной впадины
Сбоку эта ссадина, не с чего Георгию было так изворачиваться, что бы в это месте при лазании её получить.
Падение только натягиванием можно, надо что бы он именно по касательной, иначе там бы синяк был. А касательная уменьшает время контакта.
.Ладонная поверхность правой кисти синюшно-красного цвета с кожной ранкой с неровными краями темнобурого цвета у основания первого пальца.
Для этой и на Кедр не обязательно лазить. И обратите внимание, ничего про пергамент. Проще на земле такое.
В области левого лучезапястного сустава ссадины темнокрасного цвета пергаментной плотности размером 5 х 2,5 см, тыл левой кисти отечный.
Не игнорим пергамент, это как раз говорит, о близости к смерти при получении. Дальше, эксперт не указал место, ладонная или тыловая. Через запятую про тыл, да ещё отёчный, так что больше оснований для него. Опять эквилибристика нужна, что бы от Кедра это получить.
Там ещё есть интересное, указано не осаднение, а ссадины, во множественном, но с чего то размер дан общий. По русски это нужно читать, что там минимум две размером 5 на 2,5.
На задневнутренней поверхности левой голени ссадины темнокоричневого цвета пергаментной плотности размером 8 х 1,3 см. 4 х 1,5 см и 2 х 1 см.
Опять пергамент, и здесь ещё и место. Вашему Георгию надо ногу выворачивать специально, что бы повреждения на задне-, хоть и внутренней, получить.
На передней поверхности правого бедра и голени ссадины темнокоричневого цвета пергаментной плотности размером 5 х 2 см. 3 х 8 см, 7 х 1 см, и 2 х 1 см.
Опять пергамент. И место нуждается в натягивании, обычным залезанием такого не получишь.

Буду рад услышать Ваше мнение о причинах появления этих ссадин.

Не услышите, я уже 5 лет говорю, мой путь другой. Так как слишком много не соответствий, и юридических, и медицинских, при чём ни каких-то серьёзных знаний, для которых диплом нужен, а на уровне дилетанства, то разумнее отсекать, чего не было. Чем домысливать, что там могло быть.
Так вот, если не заниматься абстракциями, по которым нет проблем получить повреждения от Кедра, а конкретикой, то нет объективных факторов за это. Обязательно надо как-то с телом Георгия манипулировать, для их получения.

обугливание голени есть маркер угасания жизни Кривонищенко.

Опять абстракция, угасание жизни при холодовой, длительный процесс. И он упирается в пропорциональность. Если уже не чувствовал, то и не двигался, а как вообще тогда в костёр попал. И ещё есть конкретика, костёр не большой был, когда нужно их заморозить, об этом прекрасно помнят. А вот то, что этот же не большой костёр не может без перемещения, или огня, или тела, оставить сильные ожоги от ступни, до верхней трети голени, не замечается, или костёр в размерах увеличивается. хотя он со временем наоборот меньше становится должен.

А с чего мне обсуждать чьи-то фантазии. Для меня как и написал, невозможно это, при надетой одежде. Вы видимо считаете возможным, но сами не объясняете как.
Реальный факт есть, повреждения под одеждой. Для меня тут проблем нет, это вам надо искать объяснения, как это возможно, без привлечения факторов, поиск которых следствие проигнорило.

Видимо Благородный Дон братан Остап не имеет в своей практике аналогичных случаев при таких обстоятельствах. У меня есть масса примеров с гораздо более серьезными ожогами, в более простых обстоятельства. А тут еще и поражающее действие холода и стресс неслабый...

А причем тут папины галоши?
Не обязательно что ожоги получены ужу в смертном или предсмертном состоянии. А даже в глубоком помутнении сознания такое мощное воздействие как ожог может на мгновение вернуть сознание или даже инстинктивно заставит отдернуть ногу.
Длительность горения тут каким боком?

Ольга, без обид, но, признаться, особого обоснования не увидел. Себе лично такие повреждения при целых брючинах я объяснил очень давно, когда еще мальчишками влезали на деревья. Страдали царапинами именно эти места, при целых трениках. Ногами обхватываешь ствол и двигаешься вверх, как по столбу за призом в масленицу)).

Отредактировано Григорий (27.08.2021 02:56:16)

Механизм то более менее понятен, резали, местами возможно  порвано. Но вот смысл, мягко говоря странен. Даже при снятии брюк, случайно так не порежешь.
Для снятия, не нужно до такой степени, и брюки ведь сняли, так не раздербанив. И уже почти всё сделав, почему передумали, они хоть на настил, хоть на обмотки, пригодились бы.
Да ещё проблема, что брюки стащить можно  без резки, даже если уже подмёрзший. Поза позволяла, и штаны тогда в обтяг не носили. Да и отрезание самой штанины, для удобства снятия, ничего не давало. Тем более правая, как раз правая нога Георгия прямая, ещё был бы какой-то смысл, для загнутой левой.

Под ним ещё брюки были, и свитер, они тоже скользили.
И у вас, как-само собой разумное, Юрий с чего-то под Кедром вообще один, остальные то чем занимаются, если даже раненые были.
И широкий слишком Кедр, что бы на него обхватом влезать, как Игорь, на одном до походном на дерево. Так что если даже один, то Юре рост позволял, за сук зацепиться, и подтягиванием, помогая ногами. Вот Молодой Кедр, тогда был худой, на него можно такое допустить, но его почему-то полностью игнорили, что по мне тоже странность.

При одном слое одежды, допустимо, и не отрицалось. Хотя ещё и от материала зависит. Проблема в том, что у него не один слой,
для чего снимал, в этом проблема. Но для вас такой нет, у вас он специально снял, что для меня абсолютно не реально.

Почему нереально? Вы же сами указываете, что кедр достаточно широкий? Как влезть на него? Брезентуха - достаточно плотный и относительно гладкий материал. Попробовал влезть на кедр, не получилось. Тогда снял комбез. По мне, так логично.

А ничего нового у него.
Мне не интересно, всё так же, под личные сказки, можно и судмедэксперта опустить, мол ожог не увидел. Или рану, от ободранного пузыря не отличает.

Ну и это.

на пригорок где обнаруживают кедр, возле которого достаточно материала для костра. Они разводят сигнальный костёр и начинают заготавливать деревца для настила.

Места костра уже известно, и оно относительно направления к Палатке, находится за Кедром, для сигнального мягко говоря странно.

Григорий, больше такое не пишите, отёк тканей возникает даже при ожоге I cтепени.

Да ничего это не означает, болевой шок как "включает", так и "выключает" сознание. Вот только рефлексы отдёргивания конечностей, даже без сознания всё равно сохраняются, потому что у человека это самые мощные и древние рефлексы.

И каких же он был размеров, этот костёр? Уж не пионерский ли, раз у Георгия ожоги III - IV степени описаны сразу в трёх различных местах? И это даже не считая ожогов I - II степени на внешней поверхности голени и ягодицы. И не забывайте про несгоревший носок на левой ноге. Он ставит крест на предположениях, что нога находилось хоть в эпицентре костра, хоть на его краю. Тонкий х/б носок при любых позициях вспыхнул бы как спичка.

Так где же Вам их увидеть, если Вы посмертные ссадины на телах под одеждой, ещё раз повторюсь: посмертные (как я поняла, Вы так до сих пор и не поняли разницу), пытаетесь сейчас притянуть к своим детским воспоминаниям.

Ольга, я не привык делать замечания женщине за тональность, поэтому сразу к делу. Хотелось бы понять:
-либо мое пребывание здесь неуместно (только намекните)
-либо Вы не желаете воспринимать другую точку зрения, не объясняя причин.
Совершенно не понял про необходимость привлечения неких доп.факторов и несходимость концов. Ну, то такое...

Ольга, а это не вопрос веры. Это предположение, имеющее под собой основание:характерные разрывы на кальсонах, не на комбезе. Отчего человек в зимних условиях может снять с себя брезентуху по своей воле? Отвергая-предлагай. У Вас имеется другое предположение? Приведите, пжлста. Я не зря привел в качестве примера столб на Масленицу.

Ольга, у меня нет сомнений, что Вы прекрасно разбираетесь в материалах,  будь то сатин или УД. Но причем здесь спортклуб, альпинизм и сестра Саши Колеватова?
Есть кедр, на который нельзя было забраться, не сняв комбез. Повторюсь: предлагайте свои взгляды, свое мнение. Я свое высказал.

Отредактировано Григорий (28.08.2021 03:49:59)

Точка зрения, как и мнение, нуждается в обосновании. У вас же просто ИМХО, с которым дискутировать бессмысленно.
Вы так и не привели ничего разумного, за чем снимать одежду до кальсон. Даже если и есть разница в трении разной одежды, то она точно намного меньше, чем разница в состоянии человека на холоде, в штанах и свитере, и при раздетости по-вашему.
Да и просто не реально залезть в вашем варианте. Потому что без работающих пальцев, это не возможно. А пальцы, это дистальное. Пока тело в одежде, на них худо бедно хватает кровоснабжения. Но как только проблемы с сохранением тепла самого туловища , так за пару минут сосуды дистальных отделов спазмируют, в мышцах холодовое окоченение, даже на самую нижнюю не залезешь, хоть с подсаживанием.

Ожоги конечностей вплоть до обугливания в сходных с дятловцами условиях - совершенно обычное дело.
Обычное дело на пальцах, ещё ступни как-то можно, но с чего на голени то обычное. Там чувствительность до ноля никогда не падает. И ладно, пусть личный опыт, но опять ведь абстракции.
Для вас  обычное дело, состояние комы, в без сознательном древние рефлексы ещё работают.

Вот мы с Вами и пришли к ответу на вопрос: пламя, или все-таки угли. Было бы пламя, носочек подсох достаточно быстро, и тогда были обуглены не только его края.

Да он бы и в углях сгорел, а если бы надо, то и высох, за то же время.
А мокрые носки, ещё лет 10 назад, имели какое-то основание. Сейчас уже, когда и путь ГД более понятен ( по Шуре), и состояние ручья зимой, слабо сочится он, это уже натягивание, без всяких подтверждающих факторов.
Да не за чем носки сушить отдельно. То же уже много рассказов, когда в холодную воду попадали. И как и советуют выживальщики, одежду простосотжимали, и снова на себя.
Потому что лучше в мокрой, чем вообще никакой.

Кроме вывода о посмертности ссадин под одеждой))), который является ошибочным.
И за сколько часов до смерти они по вашему получены?

Отчего человек в зимних условиях может снять с себя брезентуху по своей воле?

Если исключить идиотское геройство, типа раненым отдать. то ни отчего  в том числе и точно не для лазания.

Идиотское, потому что у них через пару часов вертолёт не ожидался, и жизнь раненых, в прямую зависила от выживания здоровых.

Вы ещё и заваленный кедр рядом продолжает игнорить,
Странности у Кедра.

Если не раздеваясь достать дрова проблема, то может нужно искать другие варианты.

это название предполагает необходимость выдавать страждущим некие  "справки",

Справочник, потому что есть желание собрать всё в одном месте, более удобно, чем у других, и исправить ошибки расшифровки.
Второй смысл, подвести уже наконец-то хоть какие-то итоги многолетних обсуждений, для разумных. Те, кто по моему оценочному мнению, в такой разряд не попадает, ещё сто лет будут фигнёй заниматься. На Тайне очередное про холодную, планово не планово, и каждый только часть факторов использует, выгодную ему.

Заметьте, ни странности, ни тем более эта тема, у нас не в доказанном, и открыты.
Потому что понимаем разницу. И нам то не за чем писать, что это мнение. В прямом, а не девальвированном значение этого слова. Потому что это самим текстом доказано, всё идёт с обоснованием, и использованием всех известных факторов.
Это ещё Высота на Перевале хотела сделать, на любое, такое мнение как ваше, она сразу вопрос, на основании чего.
Сейчас в интернете, любой ляпание, без всякой аргументации, или в лучшем случаи, с использованием только одного факта, это уже мнение.
А у вас именно ИМХО, без приведения хоть чего-то объективного, просто заявили, что в штанах залезть сложнее, чем в кальсонах.
И в версионном имеете полное право на это, вот только разницу, между нашим и вашим подходом, видеть не хотите.
И посмертность  уже на форуме, в аргументации на уровне цитат спецов есть. При получении хотя бы за пару часов до смерти, даже на холоде, следы прижизненности определяются макро.
И потом это слово Ольга употребляла уже упрощённо, там где развёрнутые посты, ещё есть и "не задолго до смерти". По тому что, вот отличии от многих, мы прекрасно знаем, что прижизненность в пограничной зоне, определить,  даже сейчас, очень сложно.
Для конкретных повреждения, это значение уже не имеет, потому что, даже если перед смертью, лазить уже никто не смог бы.
Вот у Юры есть признаки прижизненности, что опять же никак не доказывает, что получены они от Кедра.
Так же не соответствие Георгия, не доказывает, что на Кедр он не лазил.
Сразу после спуска, двое молодых, здоровых парней, могли без проблем и повреждений, наломать все эти ветки.
Проблемы появляются, когда автоматом, их повреждения на Кедр навешивают.
А уж проблему, почему их так и не использовали, мозг многих, просто игнорит уже несколько лет.

Я бы таких выживальщиков...)))
Это неправда. В наших условиях лучше уж совсем без мокроты, чем в ней. Теплоотдача меньше.

Конечно, а зачем он нам? На что может повлиять? На обеспеченность дровами/теплом? Тогда необходимо определиться, а был ли мальчик? У меня нет достоверного ответа на этот вопрос. И ни у кого нет. Поэтому исходим из того, что есть достоверно. Вон, в 5 м. тогда еще молодой кедр до сих пор стоит.

Я же говорю: молодцы, хорошая идея и воплощение, потому и притопал.

Мне-то, новичку,  откуда было это знать? Теперь понятно.

Просто это очевидные вещи для того, кто хоть раз подобным образом влезал на дерево. У меня такой опыт имеется, в т.ч. и зимний. Т.е. я точно знаю, что пишу.

Это сложная тема. Чтобы к ней приступить, необходимо определиться, а почему, собственно, принято считать, что Юры умерли первыми? Например, в моих представлениях это совершенно не так. Требуется предъявить основания для такого мнения.

Признаюсь, не совсем понял, что не так. Сначала человек, сохраняя возможность к передвижению, грелся как мог, подставляя пламени все, что только можно. Затем, утратив такую возможность, пытался возбудить свою нервную систему, для чего пользовался ножом, втыкая его в свою плоть, прижигал веткой пальцы на руке. А потом - все, сознание покинуло. Предполагаю, что его конечная поза была прислоненной спиной к кедру, левая нога - у костра.

Ольга, я прочитал и прокомментировал то, что посчитал нужным. Прошу Вас воздержаться от требований не  "прикрываться" чьим-то мнением, и тем более, не навязывать мне кому и как отвечать.
Б.А.В. - фигура знаковая и независимая. Что значит "прикрываться"? Я рассчитывал, что его мнение - в безусловном авторитете и приоритете. У Вас по-другому?

То есть, это он так лихо погрелся у костра, до состояния обугливания? Ну что же, Ваше право так предполагать, только желательно ещё и подкреплять медицинскими фактами. Я к тому, что отморожение очень редко захватывает конечности выше голеностопного и лучезапястного сустава, так что голень он никак не мог отогревать до ожога IV степени, импульс боли не дал бы ему возможности сотворить с собой то, что Вы нам описали.

В СМЭ Юры не описаны повреждения кальсон на задней поверхности голеней, но на фото под кедром они прекрасно видны, потому что он лежит лицом вниз. Поэтому посмертные фото рассматривать важно и нужно. Качество фото тела Георгия тоже вполне приемлемое, чтобы Вы там ни говорили. Левая нога снята крупным планом, а носок - это не пуговица, нормально он различим, и борт, и след, и пятка. И дыра с пальцем, прямо посередине паголенка. ​

Безусловно, мы его так же очень уважаем. Предоставьте цитату с его мнением, только конкретно по этим же повреждениям, на которые я Вам давала ссылку с доказательствами от реального практикующего судмедэксперта.

У нас принято оппонировать с обоснованием и доказательствами. Частные мнения и ИМХО нам мало интересны.

Комбинезоны, о которых идёт речь, они удобны в использовании, потому что специально предназначены для спортивного туризма. А Вы пытаетесь убедить нас в том, что Юра соскальзывал в нём с дерева, как будто был одет не в комбинезон, а в скользкую шёлковую пижаму.

Ну, это я люблю почитать. Только эта тема Дерсу, так что давайте лучше в отдельной.

Какими мед.фактами можно подтвердить то, что человек, испытывая холод, будет греться у огня, подставляя ему все, что можно? Неужели Вы никогда не мерзли? Обугливание случилось, когда Кривонищенко был на грани жизни и смерти, или даже мертв.

Ольга, да не голень он отогревал, а получал из последних сил тепло. Так, как мог. Или уже так, как не мог. Выбирайте...
Случай Вам. Трое дембелей по зиме ушли под вечер в тайгу в самоволку и блуканули. Делать нечего, расположились на ночлег. Лапник, все дела, костер облепили по периметру, каждый к нему передком лег, на боку. Итог: их, конечно, нашли и спасли, но у каждого в определенной мере пришлось детородное оперировать и кое-кому даже ампутировать. И это при отморожении пальцев ног у каждого.

Видимо, я располагаю иным снимком, еще с Тайны.

Вольному-воля.
Дело ГД уникально тем, что реальных доказательств того или иного обстоятельства крайне недостаточно. Многое строится на тщательном продумывании и избавлении от фактически невозможного. Ну, вот что м.дать тот же Туманов или, к примеру, Ваш практикующий? Пустышку.

Вы будете смеяться, но зимой брезент по коре кедра примерно также, как шелковая пижама по другой шелковой пижаме в квартире на кровати.

Отредактировано Григорий (29.08.2021 03:37:55)

Ольга, Вы упускаете существенный момент: Георгий находился в условиях гипотермии, когда ЦНС угнетена настолько, что болевые ощущения крайне притуплены. И Кривонищенко, с моей т.з., пытался ее "разбудить". Смотрителя бы сюда, уж он бы высказался для большей убедительности.
Уже говорил, но повторюсь.
Кусочек откушенной кожи, обугленные точечные участки кожи на мизинце и безымянном пальце левой руки, скальпированная рана по всей тыльной поверхности ладони без истечения крови, три линейные ранки с ровными краями, опять-таки без истечения. Как можно расценить эти травмы, их происхождение? Это самоповреждения, обычные самоповреждения, направленные на возбуждение угасающей нервной системы через болевые сигналы.  А боли-то и нет...

Отредактировано Григорий (29.08.2021 05:33:15)

Ольга, странный у нас с Вами диалог получается... До этого меня как будто бы все понимали сразу и влет.
В последний раз: в соответствии со всеми стадиями гипотермии сначала Наш Георгий, приближаясь и входя в  режим компенсации подкидывает дровишки в костер, двигается, активничает, пытается согреться у костра и просушить одежду, получает ожоги бедра, при переходе и нахождении во второй стадии наносит себе многочисленные самоповреждения и уже в режиме декомпенсации получает обугливание голени. Финал.

Понял, моя пошла.

С Криминалиста от Дмитреевской.

Кедровка питается только орехами, иногда насекомыми, что и указано в источнике. Она не хищная птица. Поэтому так и называется кедровкой. Это в плане того,что я бы рассмотрела альтернативные версии повреждения носа Кривонищенко.

Кедровка из семейства вороновых. Так что как минимум её ЖКТ с падалью вполне справиться. И как раз наоборот, это точно не хищник с носом сделал. Хищник бы ковырянием не удовлетворился, он бы поболее пожрал.
И альтернатив я вообще не вижу. Мыши, или ещё кто из хищников-падальщиков, которые уж точно могли теоретически, то же бы пожрали пополной, а не так поклевали. И следы зубов, эксперт то точно бы увидел, и скрывать их точно не было смысла, он бы описал. Действие ножа был смысл скрывать, но по фото это точно не нож.
Люди, совсем неадекватность, проще ножом, а не это ковыряние, не пойми чем, не пойми за чем.

Свои размышления по теме Гибели ГД.

1. Урочище, где сгинули ребята не такое уж и безлюдное место на 59 год.
   Там проходила оленья перегонная тропа
https://imgur.com/AVJPVKV
(ворга) манси  Самбиндаловых    до Лунтхусаптура
(Озера Гуся ) под Отортеном  https://imgur.com/hMc3ZgI
   Обнаружен "чум"  https://disk.yandex.ru/d/M_8Megqy3TYdRT … 11_011.jpg

2. Сейчас я нашел http://pereval1959.icebb.ru/viewtopic.php?id=528 про место обнаружения тела Игоря. Там так же есть присутствие человека http://forumupload.ru/uploads/001a/fb/fb/3/627594.jpg
http://forumupload.ru/uploads/001a/fb/fb/3/407206.jpg

3.  Группа вышла к Кедру. Но там все не просто,т.к. она вышла на место,где раньше были люди. Даже в ваш период поисков у Кедра было минимум снега,он не накопился даже с присутствия там еще живых ребят. Мы видим недогорелое еще ранее комлевой  березовый ствол с берестой http://pereval1959.icebb.ru/viewtopic.php?id=190
(тут частично есть )
Группа даже не дожгла того, что осталось от раннего очага

4. Настил. Вы его откапывали и видели. Что могу сказать сейчас.
На вид стволики пихты+березки  похожи на то, что выкидывают на мусорку после Нового Года - не очень свежее.
Можно было использовать рубленные(срезанные) пихточки (места их срезов я видел на месте), но почему не использовали мягкие лапы. По мне эти стволики перетащены 1-го , или  кем то после 1-го февраля и являлись ранее некой защитой от ветра,непогоды теми, кто разводил костер до дятловцев под Кедром ( к тому же оборвав все сухие нижние ветки от него и на растопку, и к удобству нахождения там )

5. Ветки Кедра под ним странным образом не сожжены и не использовались на Настиле.
В 15 году снегом и ветром вновь обламило две ветки ( есть у меня материал)

6. Юра и Георгий лазали на Кедрв кальсонах,повредились сами и изорвали подштаники....Что сказать ?
Куда ушли штаны Юры: пол штанины вы нашли 5 мая на дистанции Кедр-Настил, вторая половина откопана на настиле.
Куда делись штаны Георгия : они обнаружены на теле Люды (девушка покинула Палатку,раздевшись в ней до спортивных штанов и в качестве поддевки чулки на поясе). Кроме того она покинула Палатку в курточке с капюшоном на меховой отделке и эта курточка оказалась на Коле, который был лучше всех одет и обут ( в валенках). Так вот все выплыло при анализе : обутый в валенки и хорошо одетый Коля еще и куртку с Люды снял

Ранее в 63-м группа Якименко лазила на Кедр, потом лазили,мы лазили...но никогда в обхват ствола это не делали, как на Масленницу. Тогда и сейчас Кедр позволяет взбираться на него по толстым сучьям. Мы сейчас не поверим, что снявшие с себя штаны "Юры" в кальсонах зачем то лазили на Кедр, ободрав свою исподню в хлам...

Отредактировано ЯНЕЖ4 (01.12.2022 06:02:56)

... Я полагаю, что брюки принадлежали  одному из двух Юр (скорее всего Дор-ко).. В.Кудрявцев -кто это. Я знаю только форумчанена В.Кудрявцева , у которого было только материалы УД, как и сейчас у меня.
Меня мнение его и Ольги устраивает : Юра мог конспирологически  лазить на Кедр минимуму до "окна",максимуму до вершины , как мы в 13-м,используя только ветви Кедра. Юра лазил на Кедр в штанах и кальсонах в трусах,сняв только верх. Ольга приводит, по своему мнению, аналоги в разрывах этих штанов на местах выше  правого колена задней поверхности бедра при разности роста более , чем в 10 см (ростовые параметры "Юры"-Георгия и девушки 169 на 167 практически идентичны).
Я не сравнивал эти разрывы. Которые нам не понять рассматривая кадры. Сравнивал материалы УД по повреждениям, связанным не лазаньем по Кедру, а воздействием пламени Костра.
На девушке : На трупе одеты рваные хлопчатобумажные брюки темные, с поясом на резинке. Брюки сильно рваные и местами обожены
На Георгие : Левая нижняя половина кальсон отсутствует до уровня коленного сустава, края ткани кальсон в местах обрыва кальсон неровные с обугливанием ткани.Кроме того у нас есть несколько кадров его тела в ивдельском морге с катастрофическим состоянии поддевки.

На Юре : . В области средней трети бедра на внутренней поверхности слева, а справа на передней поверхности имеются разрывы кальсон, размерами 22 х 33 см. справа и 13 х 13 см. слева только повреждения ,несвязанные с температурными воздействиями. Кроме того его поддевка в ивдельском морге не имеет какого-либо критического повреждения , как у Георгия.

Отредактировано ЯНЕЖ4 (01.12.2022 19:29:11)

Почему нет смолы на руках,одежде,ноже.
Нашел тут https://taina.li/forum/index.php?topic=7290.0

Интересно косвенно и подтверждает моменты разделения группы на 3+6, вернее 6+3 , а так же невозможности заготовки топлива для Костра и Настил не от ГД

Отредактировано ЯНЕЖ4 (12.11.2023 08:49:57)

...мы ж в России все, проверяем хотя бы на новогодних елочных базарах. Там и пихты, и кедры и сосны.

Отредактировано ЯНЕЖ4 (12.11.2023 11:22:39)