СПРАВОЧНИК ДЛЯ ИССЛЕДОВАТЕЛЕЙ ГИБЕЛИ ГРУППЫ ДЯТЛОВА

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.



Замечания и вопросы к Странностям у кедра

Сообщений 1 страница 14 из 14

1

Ссылка

Но если использовать часть свитера как обмотку, а не как гетру, тогда появляется смысл в отделении манжета от самого рукава.
Сначала нога обматывается лоскутом от кофты, а поверх, для надёжности, прихватывается специально отделённым манжетом - резинкой.
Но в этом случае обшлаг от рукава отрезали бы ножом, это ведь не ткань, которую возможно оторвать руками.

Ольга, на мой взгляд, абсолютно верная догадка про обшлаг. У меня тоже было сразу такое мнение, поскольку приходилось в жизни в встречаться с этим приёмом (у мамы), когда спадающие гольфы, чулки держались не на резинках, а на пришивных обшлагах (вязка резинкой). Причём, если плохо держала, можно было накатать на неё удерживаемый ею край гольфа, чулка, и тогда она держала крепче.
Ведь у студентов не было ни резинок. ни верёвок, надо было что-то изобретать, приспосабливать.

Кстати, там выше говорится, что под кедом были ещё обрывки шерстяных вещей, но без самих вещей. Так вот, надо знать, что это были за обрывки по форме. Если это были обрывки в виде ленточек, то тоже могли использоваться с той же самой целью. Отрезали с вещей там, где менее значимо для удержания одеждой тепла.

И ещё, это на вид они оборванные, ибо уже растянутые, использованные, петельки вязки выпустили нитки, создавая вид оборванности. А на самом деле они и были обрезаны. Хорошие ножи были на рубке дров, а перочинным ножичком вязанную материю и не обрежешь так же аккуратно и ровно, как ножницами.

Так что этот вопрос обрывков и обшлага практически понятен. Уже не странен.

А та вещь, что на фото (мне когда-то давно это тоже уверенно виделось вещью), это всё же такой витиеватый камень, которых там на каждом шагу, куда ни глянь. Чего только мне ни приходилось там узнавать, разглядывая камни. Это вообще особенность дятловского расследования, что в нём много загадочных иллюзий.

Отредактировано Кузьманя (28.02.2025 21:43:57)

2

Странности у Кедра.

А вот при описании манжетов Георгия, не понятно, что это вдруг нашло на эксперта: правый он описал нормально, но к нему же,
с чего - то и левый расстёгнутый приплюсовал за компанию. А тот вообще "нараспашку" и вниз съехал, и всё это явно в глаза бросается,

Возможно, человеческий фактор, усталость. Там на фото видно, что рука с манжетой присыпана снежком. Возможно, не стал стряхивать и уточнять, решив, что так же застёгнут. Такое часто бывает при рутинной не творческой работе.

Тут интереснее другое. Манжета, какой бы мягкой она ни была, она как минимум в два слоя ткани, а часто ещё и с подкладной. Она так сильно сама по себе не мнётся, так как токая более ткань рукава все нагрузки в собственные складки забирает. А расстёгнутая манжета, крепко отстроченная при соединении с рукавом, просто так не вывернется и не упадёт вниз, даже если поднять руку. Просто цельно немного в сторону наклонится.  Такие мятые кладки и выворачивание могут быть только при тяжести ткани минимум двухслойной ткани. А тяжестью в ткани является только её достаточная влажность. Тогда она опадает в складки от собственной тяжести.

Кстати, манджет(а) мог быть расстёгнут, если он начал замерзать и мешать движению запястья, причинять болезненные ощущения. То же и с рукавом  исподнего, мог быть отодвинут выше. Ведь сперва ребята пытались добывать дрова, нужно было иметь достаточную свободу движения. Руки уже обморожены, правой рукой ещё удалось расстегнуть левый, а левой правый уже не получилось, пальцы не слушались. Да уже и не до манжетов и дров, видимо, было.

Отредактировано Кузьманя (28.02.2025 22:20:38)

3

Кузьманя написал(а):

Возможно, человеческий фактор, усталость. Там на фото видно, что рука с манжетой присыпана снежком. Возможно, не стал стряхивать и уточнять, решив, что так же застёгнут.

Но в морге эта разница в состоянии манжетов, между застёгнутым на запястье и сползшим на предплечье, из-за расстёгнутых пуговиц, очень хорошо заметна, и ошибиться никак невозможно.

Кузьманя написал(а):

А тяжестью в ткани является только её достаточная влажность.

У нас было такое предположение, что манжет, а может и полностью левый рукав, мог быть влажным, только не из-за того что сполз вниз, а потому что на фото под кедром он замёрз торчком, и не опустился вниз на руку. И по тем многочисленным складкам, на правом манжете, вывод такой, что он был мягким. На жёстких такой складчатости бы не возникло.

Кузьманя написал(а):

Руки уже обморожены, правой рукой ещё удалось расстегнуть левый, а левой правый уже не получилось, пальцы не слушались. Да уже и не до манжетов и дров, видимо, было.

В приоритете прежде всего сохранение тепла, а значит все вещи будут застёгнуты на пуговицы, все носки натянуты на ноги, а не разбросаны вокруг кедра, все шапки на головах, а не валяющиеся обгорелыми у кострища.

4

Ольга написал(а):

Но в морге эта разница в состоянии манжетов, между застёгнутым на запястье и сползшим на предплечье, из-за расстёгнутых пуговиц, очень хорошо заметна, и ошибиться никак невозможно.

Так описание уже в морге было?
Ну, тогда ещё проще. Расстегнули, чтобы посмотреть, возможно на предмет состояния кожи, а уже потом фотографировали. Или же описывающий на месте сфилонил, а в морге никто особо не вникал в описание.

Если бы от этого манжета зависел ответ, что погубило туристов, то тогда бы это было значимо для подозрения, что что-то скрывают или фальсифицируют.  А раз не зависит,  то так в любой работе постоянно бывают недочёты и брак. То внимание что-то отвлекло, а дописывал потом по впечатлению памяти, то усталость или сонливость.

5

Ольга написал(а):

В приоритете прежде всего сохранение тепла, а значит все вещи будут застёгнуты на пуговицы, все носки натянуты на ноги, а не разбросаны вокруг кедра, все шапки на головах, а не валяющиеся обгорелыми у кострища.

Такое возможно в случае взмокшей одежды одежды на морозе и ветру при осознании безнадёжности.

Где-то кто-то писал, что на морозе достаточно выжать мокрую одежду и снова надеть, чтобы не замёрзнуть. Это не соответствует действительности. Есть примеры из реальной жизни. Этого недостаточно, в том числе зависит от силы ветра и мороза. Просто увлажнённая пОтом от некоторой усиленной физической активности одежда на морозе очень быстро, как говорится в народе, становится кОлом, то есть, затвердевает от обледенения. А выжатая одежда будет даже поувлажнённее, чем от пота.
В моём детстве люди сушили постиранное бельё зимой на улице, развешивали хорошо выжатым, а уже совсем скоро оно делалось твёрдым, его даже можно было сломать. Если одежда замерзает на человеке, который уже от неё охлаждён, то замёрзнет так же быстро и не даст человеку двигаться. Разрезы, а может даже разломы в районе бедренных суставов на кальсонах, очень похожи на то, что их специально надломил силой или надрезали, чтобы  дать хоть какую-то степень движения и сгиба сустава. Если не повредить замёрзшую одежду в крайне суставов, то практически невозможно двигаться, например, собирать дрова. Влага имеет теплопроводность (в том числе теплоотвод от тела почти в 30 раз интенсивнее обычного воздуха, какой холодный от ни был бы. Поэтому во влажной одежде замерзают гораздо быстрее (и мучительнее), чем сухой, поэтому во влажной среде меньший мороз кажется сильнее, а больший - слабее, поэтому туристы, ощутив на собственной шкуре весь негатив от взмокшей одежды, в первую очередь переодеваются в сухое и и высушивают взмокшее.

Вообще, когда-нибудь, опишу случаи из жизни, когда люди оказывались на морозе во влажной одежде и что ощущали, как передвигались.

В безнадёге, при осознании, что уже замерзаешь насмерть, а высушить одежду столь же быстро не удаётся, да и если высушишь, недостаточная она уже не сомжет согреть, а двигаться ради согрева не даёт, встав колом, то её уже практически рефлекторно сбрасывают, где угодно и куда угодно. Вот и разбросано. Она замерзающему уже не значима для выживания, по факту, только доставляет боль и неудобство своей твёрдостью.

Ведь при замерзании насмерть всегда наутпает такой безнадёжный этап.

Отредактировано Кузьманя (01.03.2025 18:46:04)

6

Сначала организм пытается бороться: снизить потерю тепла, усилить приток крови к жизненно важным органам за счет конечностей, которые начинают неметь и замерзать, пытается согреться мышечным сокращением (дрожью) и ускорением обмена веществ. Если это не помогает, сосуды начинают расширяться, отдавая тепло прилежащим тканям. На короткое время руки и ноги словно отогреваются, дрожь прекращается.

Некоторые люди в этот момент начинают сбрасывать одежду: им кажется, что им жарко или что все вокруг охвачено огнем (так называемое «парадоксальное раздевание»).

В советах для тех, кто оказался в на ветру в мороз в мокрой одежде, одевание обратно выжатой одежды рекомендуется только в самую последнюю очередь, когда нет больше ничего и невозможно просушить. 
Но это смотря какая одежа, тонкая облегающая или толстая с зазором между ею и телом, которая дольше промерзает, что позволяет немного продлить замерзание, и возможно, придёт помощь. Это действует только до того момента, когда одежда промёрзла и встала колом, когда становится невозможным движение. Двигаться же в такой ситуации замерзания как раз рекомендуется максимально, но не до степени потения.

Если идти особенно некуда или вы уже порядком замерзли, на помощь придут физические упражнения (например, махи ногами и руками). Но не позволяйте себе вспотеть (особенно если ваша одежда снаружи сухая),

Вспотеть, то же самое, что увлажнить одежду, которую негде просушить, и тогда это уже боле опасная ситуация, чем просто замерзание в сухой одежде. И в первую очередь, это затвердение одежды, которая уже не даёт спасться движением.

Две причины для разбросанных вещей: парадоксальное раздевание и сознательное избавление от отвердевшей и доставляющей болезненные ощущения одежды, не позволяющей согреваться движением.

Отредактировано Кузьманя (01.03.2025 19:22:50)

7

Ольга написал(а):

У нас было такое предположение, что манжет, а может и полностью левый рукав, мог быть влажным, только не из-за того что сполз вниз, а потому что на фото под кедром он замёрз торчком, и не опустился вниз на руку. И по тем многочисленным складкам, на правом манжете, вывод такой, что он был мягким. На жёстких такой складчатости бы не возникло.

На мой взгляд, это даже не предположение, а факт. То есть, лег Георгий уже с замёрзшим манжетом, а замёрзнуть сухой он не мог, значит, был или очень плотный, или замёрзший влажный. Но по другому манжету видно, что он не был сильно плотным, иначе бы второй манжет так не сморщился.

Сколько у меня одежды с манжетами, такой морщинистости не бывает. Даже если манжет не плотно обтягивает запястье, он всё равно ограничен в сморщивании самим запястьем. А поскольку он раза в два-три плотнее остальной ткани рубахи, то ткань первой свисает и морщится над манжетом, ибо она мягче даже и мягкого, но всё же более плотного манжета. Только если вес самой ткани от увлажнения становится больше, тогда этот вес может и не плотно облегающий манжет так сморщить до глубоких складок.

Отредактировано Кузьманя (01.03.2025 19:44:13)

8

О, сейчас мода флешмобов пошла на замёрзшую одежду.

https://i.pinimg.com/originals/30/a0/e6/30a0e679a442daf222bec2abcfb86efd.png

https://www.m24.ru/b/d/nBkSUhL2hFEumMm_Jb6BrNOp2Z398pj21yHDh_fH_nKUPXuaDyXTjHou4MVO6BCVoZKf9GqVe5Q_CPawk214LyWK9G1N5ho=LCydsYpVsgVy4_Q_qSoXGg.jpg

Видимо, берут намоченную выкрученную одежду и на себе замораживают. Если бы крахмал какой держал, то нет надобности именно зимой так делать. Как отвердеет, вылезают из неё, оставляя на месте. Не застёгивают на талии, чтобы было широко, иначе не вылезешь, ломать придётся.

Быстро замерзает, долго стоять не приходится.

Отредактировано Кузьманя (01.03.2025 23:57:33)

9

Кузьманя написал(а):

Сколько у меня одежды с манжетами, такой морщинистости не бывает. Даже если манжет не плотно обтягивает запястье, он всё равно ограничен в сморщивании самим запястьем. А поскольку он раза в два-три плотнее остальной ткани рубахи, то ткань первой свисает и морщится над манжетом, ибо она мягче даже и мягкого, но всё же более плотного манжета. Только если вес самой ткани от увлажнения становится больше, тогда этот вес может и не плотно облегающий манжет так сморщить до глубоких складок.

Для каждого вида рубашек своё предназначение. Для пошива ковбоек не нужны жёсткие манжеты, эти рубашки относятся к простой повседневной, рабочей одежде, не зря они были так популярны среди туристов.
Вот как об этом в Товарном словаре за 58-й г: Общий анализ одежды Коли
"Рукав с одинарной манжетой на двух пуговицах". Как выглядит такая мягкая манжета на руке, хорошо видно на фрагменте фото в этом посте: Странности у Кедра.

Кузьманя написал(а):

Две причины для разбросанных вещей: парадоксальное раздевание и сознательное избавление от отвердевшей и доставляющей болезненные ощущения одежды, не позволяющей согреваться движением.

Как-то у вас всё в кучку. Либо холодовая идиотия, либо сознательное раздевание. Правда ни то ни другое я не поддерживаю. И где они, с ваших слов, могли так вымокнуть до нитки, чтобы вся одежда стояла колом.

Это с судебно-медицинского форума forens.ru.
https://forumupload.ru/uploads/001a/f5/a1/2/t695496.jpg

10

Ольга написал(а):

Для каждого вида рубашек своё предназначение. Для пошива ковбоек не нужны жёсткие манжеты, эти рубашки относятся к простой повседневной, рабочей одежде, не зря они были так популярны среди туристов.
Вот как об этом в Товарном словаре за 58-й г: Общий анализ одежды Коли
"Рукав с одинарной манжетой на двух пуговицах". Как выглядит такая мягкая манжета на руке, хорошо видно на фрагменте фото в этом посте: Странности у Кедра.

Специально сейчас экспериментирую с такой рубашкой, с одинарной манжетой без прокладки. То есть, всего лишь два слоя ткани. Мягкая. Как ни мну, опять распрямляется. А на запястье вообще даже и помять не удаётся, рука не даёт. Обвисает по запястью, и всё тут.

Не помню по жизни, чтобы была так помята манжета рабочих рубах. А вот если намочить, то может и сморщиниться, если не обвисает свободно вниз, а чем-то подмята.

11

Ольга написал(а):

Как-то у вас всё в кучку. Либо холодовая идиотия, либо сознательное раздевание. Правда ни то ни другое я не поддерживаю. И где они, с ваших слов, могли так вымокнуть до нитки, чтобы вся одежда стояла колом.

Никакой кучи. Для быстрейшей просушки у настила разевались сознательно. А вот под кедром могли разбросать уже полусознательно, где оказывались, там и снимали что-то,  если избавлялись от затвердевших мелких вещей,  или резали их, а что-то скинули, может, и в состоянии холодовой идиотии, например, рубаху Тибо. А может, от холодовой и ничего не скидывали, всё сознательно и логично.

Вот у Юры Д. на ногах были две пары шерстяных носок (которые почему-то не сняли при срезке одежды (иронизирую про срезку)), и все они были прорезаны (что на вид идентично и порванности) спереди вертикально через всю манжету. Как можно было порвать однотипно все носки? А вот если они были мокрыми и затвердели, то для стопы это были колодки, в которых невозможно шевелить стопой ( и больно). Тогда такой одинаковый на всех порез-разрыв вполне логичен. Так же, как и кальсоны линейно прорезаны-прорваны в области тазобедренных суставов.

Вымокнуть они могли там же и от того же, отчего замёрзли куропатки, нормально переживающие -50 гр., и от чего получились такие прочные долгосрочные следы-столбики, а тмак же смёрзлись одеяла. Природные причины такой влажности вполне существующи и не чудесны.

Отредактировано Кузьманя (02.03.2025 00:02:43)

12

Кузьманя написал(а):

Так описание уже в морге было?
Ну, тогда ещё проще. Расстегнули, чтобы посмотреть, возможно на предмет состояния кожи, а уже потом фотографировали. Или же описывающий на месте сфилонил, а в морге никто особо не вникал в описание.

И кто же, и что именно, там " это состояние кожи осматривал". И по вам же. потом ещё и "Там на фото видно, что рука с манжетой присыпана снежком. Возможно, не стал стряхивать и уточнять, решив, что так же застёгнут." Что сдвигали не стряхнув, или потом присыпали снова.
И что же на коже Темпалов увидеть хотел, хотя меня не удивит, если вы эти поисковиками пришить пытаетесь.

И конечно, когда нужен, эксперт точен, а если матчасть не соответствует придуманному, то сразу филонил, и не вникал.

И вот что у Ольги было, и это именно странность, и то мягко говоря. Эксперт обязан описывать только то, что есть, а вы тут изображаете "а чо такова".
А вот при описании манжетов Георгия, не понятно, что это вдруг нашло на эксперта: правый он описал нормально, но к нему же, с чего - то и левый расстёгнутый приплюсовал за компанию. А тот вообще "нараспашку" и вниз съехал, и всё это явно в глаза бросается, но эксперт делает вид, что и он нормально застёгнут, и всё с ним в полном порядке.

Это уже не филонить называется, а игнорировать факты в описательной части.
И тут даже ваш придуманный в личных целях, не пойми кем осмотр кожи, не прокатит, без разницы, если даже под вашу сказку, чудом какой-то факт всплывёт эксперт всё рано обязан описывать как есть.

А про купание, так же этой болтовне уже не один десяток, но так ничего, даже намёком, похожее на доказательство не привели.
Все, типа аргументы, по принципу, телега впереди лошади, если есть непонятное, то давай сразу под купание  гони.
Сейчас ещё с Шуриным видео будут носится, вот же, воды столько, что заплывы можно устраивать. Игноря прошлые годы, и уже известные факты о погоде из 59.

Где за столько лет болтовни, хоть намёком от кого-то, про мокрую найденную одежду.
И со мной ахинея про высыхание не прокатит.
Эту глупость ещё Почемка на Следопыте мне втирала, не понимая, что для сублимации нужно движения воздуха, со всех сторон ткани.
Если она скомкана, то процесс очень сильно замедляется, и внутри комка, лёд так и останется. Так где про промёрзшую ковбойку у Кедра.

И про выжимание.
У выживальщиков давно написано, что если попали в воду. то выжмите, и поменяйте одежду. Если нет возможности смены, то лучше надеть влажную, чем вообще ничего. И что так и есть, то же школьная физика. А у них там что, выбор был, что бы разбрасываться одеждой, или использовать её не пойми за чем.
КПД всей той одежды что на настиле, гораздо был выше на теле, чем на деревцах, она даже от торчащих веток не могла защитить.
А когда у группы есть часть одежды сухой, то проблема ещё намного меньше становиться. Искупавшийся всё снимает, выжимает, ему остальные часть своей сухой отдают, и уже на сухую, эту выжатую.
Или по вам там почти все искупались.

Особенно тупо у "мокрецов", выглядит история с ботинками Игоря, мол мокрые. И он видимо физику знал на уровне дятловедов, поэтому для сушки ботинки в яму засунул, и снегом закрыл. Видать боялся, что звери сожрут, те самые, что у конспирологов другого типа, лабаз обязаны были сожрать. Или манси утащат эти суконки. Точно надо собрать все факты, ГД уже точно по натуралистам в книгу рекордов Гиннесса попадает, по не везению.
Игорь ванну ножную принял, потом ещё несколько человек искупались,  там где надо ещё постараться, что бы столько воды найти.
Рустем а так вообще искупали, для типа объяснения, его 7 см полульда. Потом ещё быстро снегом присыпали, но всё равно у него всё высохло, и даже к этому полульду, одежда не примёрзла.

Из всего про влажность и промороженность, только это от Слобцова. Как и положено, что-то не просохли они в снегу.
в ботинках нашли хлопчатобумажные подмороженные носки, видимо, они были оставлены влажными.

Так что про "филонить" не прокатит, если бы факт был, то кто-нибудь обязательно бы упомянул.
Тем более следствие, уж им то, с их выдуло замёрзли, купание не только не мешало, а наоборот, ещё лучше объясняло их смерть.

13

Энсон, не вешайте не меня то, что сами придумываете и сами же опровергаете. Про купание у меня не было ни слова. У меня была значительная увлажнённость одежды.

К тому же, говоря о человеческом факторе при описании, я ничего не утверждают, а лишь предполагаю не единственное возможное. В реалиях могло быть что угодно.

Человеческий фактор это, в частности, есть то, когда обязаны, но отклонились от обязанности. Бывает неисполнение обязанностей преступное с тяжёлыми последствиями, а бывает простительное, без значимых последствий. В данном случае никаких последствий отклонение от обязанностей не несёт и к причинам гибели не имеет отношения, чтобы так заостряться на этом моменте, который мог произойти многими вариантами, но не значимыми для определения причины гибели.

14

Вероятно, по логике, в теме о влажной одежде (мной тогда не прочитанной) на Хибинах, речь должна была идти о различии складок сухой мятости ткани, и влажной. При сухой мятость объёмная, складки не слипшиеся, а при влажной, или мокрой, складки уплощённые, слипшиеся,. Мороз фиксирует и тот, и дурой характер. Это и на глаз определяется, если поднатореть в наблюдении этих складок сухого и влажного происхождения. Профессиональная прачка точно отличила бы.

Кроме эксперимента, сейчас ещё рассматриваю складки в поисковике по запросу "мятая рубаха". Есть заметно показательные. А вот мятый манжет вообще не попадается  даже у хорошо мятой рубахи. Только одно фото попалось, но там значительно меньшая, не слипшаяся помятость, больше вертикальные и более объёмные складки, нежели горизонтальные слипшиеся.

Отредактировано Кузьманя (02.03.2025 14:14:54)