...
Продукты.
Страница: 1
Сообщений 1 страница 84 из 84
Поделиться223.09.2021 10:22:50
В разделе про посторонних Энсон Вы пишите следующее.
Отсюда факты.
1) Математический факт, что Масленников, минимум занимался самообманом. Подгонял решение простой математической задачки, под
нужный ему ответ. С продуктами и близко не всё просто. Максимум- каждый в меру своего коэфф. конспирологии.
2) С таким количеством продуктов, теоретически, добраться до Вижая они могли.
3) Наглое враньё, что в УД доказано, из продуктов ничего не пропало, с таким следствием, «выпивание и закусывание» чужими, никто бы
не заметил. Так же, имея в голове 1200, не замечать, что реально всего 900, заметить пропажу части продуктов в Палатке не возможно.
Итак продуктов оказалось ЗНАЧИТЕЛЬНО меньше чем их должно было быть , если бы дятловцы погибли в ночь с 1 го на второе. И соответственно далее уже продукты не потребляли.
Отсюда возникают вопросы.
1. Куда же по Вашему делись продукты дятловцев ? Их втихаря от начальства захомячили а затем съели посиковики ? Или это злоумышленники оголодав накинулись на продукты ?
2. Предположим , что продукты съели сами дятловцы , поскольку погибли они не второго числа а значительно позднее. Вы можете хотя бы примерно прикинуть сколько дней нужно было им питаться этими продуктами , ПОСЛЕ 1 го февраля , чтобы выйти на ту цифру что есть ?
Поделиться323.09.2021 18:03:46
Дмитрий написал(а):
Итак продуктов оказалось ЗНАЧИТЕЛЬНО меньше чем их должно было быть , если бы дятловцы погибли в ночь с 1 го на второе.
Вы всё таки читайте цитаты, на которые отвечаете. Нет у меня никаких значительно.
У меня доказано, что с продуктами и близко не так все просто, как все представляли несколько лет, в том числе и я.
И на основании того разгильдяйства Темпалова, доказать недостачу очень трудно. Но уже, для тех кого я считаю разумными, вся болтовня, про всё с продуктами сходится, полная чушь.
С лабазам всё более-менее сходится нормально, а вот на пару-тройку дней в Палатке, есть основания считать, что маловато. По презумпции адекватности, они точно знали, что сколько займёт радиалка, гораздо больше зависило не от них. Поэтому должны были взять конкретно на 3 дня, и ещё запас на не предвиденное.
Без проблем там могли эту корейку пожрать кто угодно, и кроме Дятловцев. Взять полкило сухарей, баночку сгущёнки и тушонки, и это следствие, уверенное сразу, что ничего не пропало, этого никак бы не заметило.
Уже писал, ещё раз повторюсь. У следствия была тупая зековская логика, если взяли бы, то всё, если бы изнасиловали, то всех .
И вопросы у вас под ваше. Как будь-то и на Следопыте меня не читали, и на Отроге только что появились.
По первому, как вижу написал.
По второму. Все эти истории, что Дятловцев сюда притащили, по мне, полная чушь. Основания для этого в том, что если там кто-то был, то дебилами они не были. А значит просто скинули бы тела в провалы. Хоть у Отортена, хоть в районе 2 притока. Да даже в зоне 4 притока есть обрыв.
Вот найди их там, следствие бы с удовольствием скушало банальное падение, на которое уж точно гораздо легче было списать травмы.
А если там они сами встали уже возвращаясь, то тут уже идиоты будут сами Дятловцы, что я категорически отвергаю. А по-другому и не выйдет. Есть факты, палатка установлена, без всяких снежных стенок, значит не было никакого страшного ветра.
Это место и близко не такое опасное, что бы было страшно там ходить, рискуя упасть. Конечно, севернее, и в Хибинах, много случаев, когда было безопаснее палатку устанавливать на склоне, чем рискуя свернуть шею, спускаться в низ. Ещё раз, здесь и близко такого не было, что и доказывается фактом, что всё таки спустились они. А ночёвка на склоне при возврате, после трудного дня, им и тактически на фиг не нужна была. С учётом установленной Палатки, в этот момент, они без проблем, да хоть в темноте, дошли бы до Лабаза.
А если травма, или ещё большее ухудшение погоды, то и не было смысла там вообще вставать, это и к 1 числу относится.
прикинуть сколько дней нужно было им питаться этими продуктами , ПОСЛЕ 1 го февраля , чтобы выйти на ту цифру что есть ?
А если по "цифрам", то никаких больших расхождений нет, с большой натяжкой один день. В еде Дятловцы тоже уже принципы будущего использовали, скорее всего, не было у них как у блиновцев 1,2 кг на человека в день. Кило на человека, тогда уже бывало.
Поделиться423.09.2021 20:53:07
Энсон написал(а):
По второму. Все эти истории, что Дятловцев сюда притащили, по мне, полная чушь
Я такого не писал.
Энсон написал(а):
А если по "цифрам", то никаких больших расхождений нет, с большой натяжкой один день. В еде Дятловцы тоже уже принципы будущего использовали, скорее всего, не было у них как у блиновцев 1,2 кг на человека в день. Кило на человека, тогда уже бывало.
То есть вся эта недостача продуктов всего на день ? !
Я просто Вас же прочитал
Так же, имея в голове 1200, не замечать, что реально всего 900, заметить пропажу части продуктов в Палатке не возможно.
Вроде как разница между 1200 и 900 большая. Вот и написал , что значительная часть пропала.
А если недостача в 1 день пути , так это вообще ни о чем. Это как говориться на уровне погрешности подсчетов.
ТОгда я не понял , что из мухи слона то раздувать ?
Поделиться523.09.2021 22:35:45
- Администратор
- Откуда: Северный Кавказ
- Зарегистрирован: 15.11.2020
- Сообщений: 4695
- Провел на форуме:
1 месяц 16 дней - Последний визит:
Сегодня 20:07:36
Дмитрий написал(а):
Вроде как разница между 1200 и 900 большая. Вот и написал , что значительная часть пропала.
А если недостача в 1 день пути , так это вообще ни о чем. Это как говориться на уровне погрешности подсчетов.
ТОгда я не понял , что из мухи слона то раздувать ?
Это дома, возле холодильника, разница не большая. Или когда можно сбегать в магазин. Расчёт, что выходило всего по 900 гр на одного едока, и это даже с учётом веса соли и сахара, это по вам нормально, при норме 1200. И это до конца похода, а им ещё надо было топать и топать, и сносно питаться, до окончания маршрута было ещё ох как далеко.
Поделиться624.09.2021 04:48:11
Ольга написал(а):
Это дома, возле холодильника, разница не большая. Или когда можно сбегать в магазин. Расчёт, что выходило всего по 900 гр на одного едока, и это даже с учётом веса соли и сахара, это по вам нормально, при норме 1200. И это до конца похода, а им ещё надо было топать и топать, и сносно питаться, до окончания маршрута было ещё ох как далеко.
ТАк Энсон сначала так и написал , что разница приличная была. Я потому вопрос и задал куда продукты делись.
Он же отвечает не было никакой большой разницы , всего на день пути продуктов недоставало. Вот выше написал. ТОгда вообще путаница какая то получается .
ВЕдь 900 вместо 1200 грамм это явно не один день пути разница.
Значит все же существенно продуктов не хватало ?
Тогда опять таки вопрос - куда делись ?
Поделиться724.09.2021 08:45:46
Энсон написал(а):
Вы всё таки читайте цитаты, на которые отвечаете. Нет у меня никаких значительно.
У меня доказано, что с продуктами и близко не так все просто, как все представляли несколько лет, в том числе и я.
Энсон написал(а):
А если по "цифрам", то никаких больших расхождений нет, с большой натяжкой один день. В еде Дятловцы тоже уже принципы будущего использовали, скорее всего, не было у них как у блиновцев 1,2 кг на человека в день. Кило на человека, тогда уже бывало.
Энсон , тема в разделе аналитики как я понимаю . Значит вопрос не в том , чтобы установить факт , а чтобы его объяснить.
Вот Ваши расчеты .
55/9/7=0,88 кг
Итак 880 грамм на человека. ПО плану 7 дней до Вижая , значит так и считаем. Плевать что там говорил Масленников, убрав один день и сделав из 7 шесть дней.
Но ведь по Вашему
А если ещё копнуть, то ещё округление в нужную сторону вылезет. Сгущёнка тогда была 0,4 кг чистого веса, у него так и написано, и количество банок указано, 6 шт. Что даёт 2,4 без железа, а он считал на 2,5. С тушёнкой это ещё более явно, там на 0,5 кг округление.
В итоге реальная масса продуктов в Лабазе: 54,5-1,7-0,4-0,6=51,8 кг.
Что же тогда Вы берете Масленниковские 55 кг ? Сами не верите своим расчетам ? Зачем тогда считаете ?
Берите в расчет Энсовские 51.8 кг. ТОгда уже 51.8/9/7 равно 820 граммов. И округляем уже до 800 грамм на туриста.
Норма 1200 грамм. Вот её и надо считать. ОТкуда эти фантазии , что дятловцы урезали норму ? Это типа из той же оперы , что Масленников при утверждении Плана похода километраж завысил? Плод чистых фантазий.
ПО факту имеем огромную , охрененную недостачу продуктов. КУда делись продукты? Тема аналитическая вот и давайте рассуждать . Строить варианты.
1. Недостающие продукты могли взять преступники . Могли ? Могли. НО имеет место инсценирование под несчастный случай . Зачем рубить сук на котором сидишь ? В данном случае подрубать свою же версию инсценировки ? ТО есть маловероятно.
2. Взяли сторонние люди. Те же манси. Опять не совсем катит. Палатка пустая , разрезанная , людей рядом нет . БОльшое подозрение на криминал , или что то иное не хорошее. Возмешь пару банок тушенки , а потом на тебя убийство повесят . Ну и зачем тогда все продукты не взяли ? Зачем деньги не взяли и т.д. НЕ не катит .
3. Взяли поисковики . Возможно. НО кто взял и кто знал? Если знали все , то значит должно было знать и начальство . Но ведь начальство и так выдало продукты из лабаза для питания поисковиков. Смысл утаивать часть ? Написать ведь можно было хоть 80 кг нашли в лабазе. Пусть на тот момент уже половину съели , это значение не имеет , так как все равно всёё передали по документам на кухню . А сколько уж там на кухне приняли это другой вопрос . Тут и концы в воду.
Если спрятали один два человека от всех остальных , то это уже крысятничество и в туристической среде такое не приветствуется . Опять таки маловероятно.
4. Продукты могли съесть сами дятловцы. В том случае , если к моменту выхода из палатки они уже вернулись от Отортена или откуда ещё . То есть если это было 4 или 5 числа.
Ведь 55 кг или 51 кг это без учета продуктов в палатке. Там согласно Масленникова продуктов дня на 2-3 . ТО есть до Отортена и обратно . Следовательно , если туристы уже сходили по радиальному маршруту , то продукты в палатке нужно плюсовать к лабазным продуктам. ТОгда выходим как раз на нормальный остаток до Вижая.
Из всех четырех вариантов этот самый реальный.
Поделиться824.09.2021 17:33:22
Норма 1200 грамм. Вот её и надо считать.
Ничего так и не поняли. Эта норма у Масленникова, и это факт. Я для анализа использую только факты, и не выборочно. Такого факта, что ГД ориентировалась на 1,2кг нет.
Соответственно, не доказуемо, что продуктов не хватало много. А доказать можно только то, что я в итоговой части и привёл, что вы и цитировали.
Если докажите, что точно рассчитывали на 1,2, а значит недостача большая, мне это никак не помешает.
Вот с деньгами там уже гораздо больше ясности, их точно не хватало. Конечно, желающие могут заставить Дятловцев ими костёр топить. Вот только и тут проблемы. Семён с чего то газету оставил, видимо там что-то ценное было.
Поделиться924.09.2021 18:09:37
Энсон написал(а):
Ничего так и не поняли. Эта норма у Масленникова, и это факт. Я для анализа использую только факты, и не выборочно. Такого факта, что ГД ориентировалась на 1,2кг нет.
Соответственно, не доказуемо, что продуктов не хватало много. А доказать можно только то, что я в итоговой части и привёл, что вы и цитировали.
Если докажите, что точно рассчитывали на 1,2, а значит недостача большая, мне это никак не помешает.
Вот с деньгами там уже гораздо больше ясности, их точно не хватало. Конечно, желающие могут заставить Дятловцев ими костёр топить. Вот только и тут проблемы. Семён с чего то газету оставил, видимо там что-то ценное было.
Я так понимаю , что 1200 Масленников не с потолка взял ? Раз сказал , значит был такой ориентир. Поскольку ИНОГО мы про группу не знаем , то почему бы нам этим самым ориентиром и руководствоваться ?
Ну пусть не 1200 а скажем кило . По факту то вообще 800 получается . Явно маловато .
А что там деньги ещё украли ? Почитаю про деньги . Там же что ли , где и про продукты ?
Отредактировано Дмитрий (24.09.2021 18:10:08)
Поделиться1025.09.2021 13:53:36
Энсон написал(а):
Если докажите, что точно рассчитывали на 1,2, а значит недостача большая,
Энсон , что тут доказывать то ? Вы уже всё сами доказали.
Масленников указал норму в 1200 гр на человека. Эта норма ведь не с потолка взялась . Это некие выработанные практикой рекомендации.
Можно конечно для особо худых и маленьких норму уменьшить , но ведь в разумных пределах . КАк я понимаю ну минимум до кило на человека. НО не более .
Так и если даже у дятловцев был кило на человека так всё равно недостача вырисовывается.
Поделиться1125.09.2021 16:36:56
Дмитрий написал(а):
Масленников указал норму в 1200 гр на человека. Эта норма ведь не с потолка взялась . Это некие выработанные практикой рекомендации.
Вот только эту практику туристам на своём горбу таскать. Вот Блинов по отчёту потащил, но это не значит, что Дятловцы так же сделали. И если вы мне будете сейчас лапшу вешать, мол всегда точно следуете, и следовали инструкциям, да ещё в ущерб себе, я всё рано не поверю. И моё заявление тоже не потолка. Вопреки этой практике, уже тогда бывало и 1000, и даже 900. А к 70-м ещё меньше. Вроде даже в турреалиях ссылки на это есть. Если даже не выложил, то я то это точно знаю, и может потом действительно выставлю.
Проверил, пока не выложил. Но вот в качестве эпиграфа, коментарий более позднего времени на 1300.
http://tlib.ru/doc.aspx?id=29017&page=42
И с тем же Блиновым, как проверишь, что они эти 1200 не для отчёта написали, что бы вопросов не было, а реально их тащили. И тут не надо невинность изображать, "ах, как они могли комиссию обмануть".
И нормы писались не только на основании практики. Если это в инструкции, то уже чиновник руку приложил, в том числе от медицины. А во все времена, их главный принцип, лучше перебдеть и не пущать, чем потом расхлёбывать. Тем более не им же сами таскать. Вот та же соль, тогда норма 15 гр на человека в сутки. Потом уже и до 5 доходило, что другая крайность. Сейчас уже больше понимают, в водно-солевом балансе при физнагрузке и потении, и уже больше 5 грамм. С едой так же было, считалось, что терять вес не желательно, сейчас это нормально, что бы какое-то время организм на запасах жира поработал.
И на последок, если вы действительно хотите что-то побольше уровня, чем поболтать на форуме, то такая возможность есть. Но она очень трудоёмкая, и без гарантий, что обязательно получится. Я имею ввиду прикинуть их нормы через деньги. Сколько они собирали в общак, можно вычислить. Из них вычесть на дорогу, ещё какие-то там расходы, снаряжение, еда в дороге, когда готовить нельзя. И остатки это и будет примерное на еду. Ну и через цены с погрешностью +- грам 100, можно получить, сколько они тащить собирались. Да, долго и нудно, но уже не просто ромашка, могли не могли взять, а что-то реальное.
Поделиться1225.09.2021 19:27:23
Энсон написал(а):
И моё заявление тоже не потолка. Вопреки этой практике, уже тогда бывало и 1000, и даже 900.
Вы Энсон начинаете за здравие , а заканчиваете за упокой. 
Если у Вас есть четкие данные , что бывало и 900 грамм , то в чем тогда глубокий смысл Вашего самого первого сообщения , на которое я сослался в самом начале?
Доказать , что у Масленникова проблемы с математикой ? Да плевать нам на то сколько у Масленникова было в школе по математике .
Получается , что если бывало и 900 , а сколько брали в поход дятловцы не известно , так что тогда вообще начинать разговор о недостаче ? Вы ведь его начали . И выводы сделали . Цитировать не буду уже снова , надеюсь так помните ( или процитировать ещё раз про недостачу?) . А по факту сплошной туман .
Энсон написал(а):
Сколько они собирали в общак, можно вычислить. Из них вычесть на дорогу, ещё какие-то там расходы, снаряжение, еда в дороге, когда готовить нельзя. И остатки это и будет примерное на еду. Ну и через цены с погрешностью +- грам 100, можно получить, сколько они тащить собирались
Деньгами могли и не набрать . А без необходимого запаса продуктов в походе труба дело . Тогда наверное плюсом к деньгам ещё из дома продукты брали, заранее договаривались кто что.
По дятловцам слышал , что они ещё мясо у манси прикупить собирались .
Поделиться1325.09.2021 20:53:13
Вообще Энсон , чтобы в вопросе уж совсем точку поставить или хотя бы запятую неплохо было бы ссылочку , где реально кто то в поход брал по 900 граммов. Ведь тогда 1200 это действительно чисто для протокола цифра , если 900 обходились. Разница немалая.
Что касается нести на себе , то отмечу , что своя ноша не тянет. Лучше с ношей тяжелой да сытым , чем на минус 40 голодным , без необходимых калорий.
Так что когда Блиновцы брали по 1200 грамм , то дело тут не в протоколе.
Поделиться1427.09.2021 09:13:27
Энсон написал(а):
С едой так же было, считалось, что терять вес не желательно, сейчас это нормально, что бы какое-то время организм на запасах жира поработал.
Вы точно Энсон не путаете летние походы или походы по менее суровым местам с походами по Северному Уралу.
Если стукнет под минус 40 , да ещё физ нагрузка , то единственное , что может Вас спасти это интенсивное питание . Если недоедать , то организм просто не успеет перейти на сжигание жира . Начнется упадок сил и резкое переохлаждение.
Поделиться1528.09.2021 09:56:54
Ответ на это.
Продукты.
Энсон написал(а):
А если не стукнет, а наоборот, оттепель почти весь поход. Тогда давится и жрать, всё что взяли, но не понадобилось для "сугреву". Или нищим отдать, уже в населёнке. Ну зря на своём горбу таскали, бывает. А вообще-то, те, кто головой пользуется, такие возможные перепады температур одеждой регулируют.
Энсон , в походы инвалиды не ходят , а для здоровых молодых ребят лишние пяток кило груза только здоровее будут. Не надо тут ничего драматизировать . Помните как Альсфекс плач устроил по тому как туристы с трудом брели сгибаясь под тяжестью огромных рюкзаков. Не надо этой ерунды.
Лучше перебздеть , чем недобздеть. Лучше потаскать побольше груза чем протянуть ноги от холода и недостатка калорий. И никакая одежда Вам не поможет , если нормального питания не будет.
Энсон написал(а):
Так что оптимальный вариант для расчётов 1000 на человека.
Последнее, крайнее слово ? Тогда ПРИНИМАЕТСЯ. Будем исходить из кила.
Энсон написал(а):
В итоге по лабазу 52,5 /9=5,9 кг на человека. То есть на 6 дней. С учётом Палаточного, никакой страшной недостачи, говорящей о обязательном исчезновении продуктов, речи не идёт.
А вот обоснованное не соответствие количеству в Палатке, есть.
ОТкуда 52.5 кг . По Энсону
В итоге реальная масса продуктов в Лабазе: 54,5-1,7-0,4-0,6=51,8 кг.
Значит 51.8/9= 5.76 кг
Пусть большой недостачи нет . НО в норму уже не вписываются. Даже в шесть дней уже немного но не входят . А на семь уже идет недостача. Большая не большая вопрос десятый. Есть недостача. Посему тот же вопрос - кто съел недостающие продукты ?
Кроме того ,надо полагать , что хоть на денек всяко запас должен быть. Вдруг задержка в пути? Ураган к примеру . Дня два из палатки выйти не могут и т.д. И по такому же принципу в палатке должно было поболе чем на 2-3 дня. Дня на 4-5 должно было быть в палатке , с учетом запаса. Тогда бы все сошлось , с учетом того что в лабазе.
А так недостача , дикая , не дикая , но есть.
Поделиться1628.09.2021 17:08:41
Дмитрий написал(а):
ОТкуда 52.5 кг .
"Округлил" на что-то не учтённое, и как положено исследователю, в сторону противоположную от нужной мне.
А так недостача , дикая , не дикая , но есть.
И куда вы её пришьёте, отдельно, саму по себе, только в сценарии, да поболтать. А вот была бы побольше, тогда уже можно было использовать практически.
Или хотя бы, если во всех отчётах было бы 1200, тогда можно было бы использовать.
Вот по совокупности, вместе с остальными не соответствиями, значение этой недостачи, уже имеет юридическо-практический смысл.
Поделиться1728.09.2021 21:24:56
Энсон написал(а):
И куда вы её пришьёте, отдельно, саму по себе, только в сценарии, да поболтать. А вот была бы побольше, тогда уже можно было использовать практически.
Я уже высказался ранее по поводу недостачи . В не связи с о сценариями. Выделил возможные варианты и дал оценку. Каждому. Теперь Ваш черед.
Я кстати Энсон подумал почему в 50 тых брали много еды , а затем стали брать все меньше. И появилась у меня мысль.
Думаю так . Дело в голодных временах . Во время войны люди вообще на крапиве и лебеде сидели. В 50 тых да и в 60 тых то же изобилия не было . Кто бы какие сказки не рассказывал. Ну в Москве наверное да в Питере может иначе. А так в провинции не до жиру было.
У меня дядя есть , он в армию где то в начале 60 тых служил. Зашел разговор , у нас как то , какие у него впечатления от армии остались ? Он говорит - хорошие . А знаешь говорит почему ? Да потому что я до армии сытым вообще ни когда не был . Я ВСЕГДА хотел есть . И все кого я знал то же. А в армии мясо каждый день , я просто охренел . И вот говорит впервые в жизни я себя почувствовал сытым именно в армии.
В общем если кто то рассказывает , что в 50 тые люди ели что хотели от пуза - вранье это. От голода конечно не умирали , но и не жировали.
Отсюда для людей 50 тых еды в походе по определению много быть не могло. Её может быть только мало .
А вот в 70 тых и тем более 80 тых отношение к еде изменилось . Стало более рациональным . Люди уже не вспоминали про дебеду и крапиву. Еда это чисто калории. Можно и подсократить.
Вот так я думаю . А у дятловцев насколько я знаю люди были в основном из обеспеченных семей , вот потому к еде относились по 80 тым годам .
Поделиться1828.09.2021 23:02:45
- Администратор
- Откуда: Северный Кавказ
- Зарегистрирован: 15.11.2020
- Сообщений: 4695
- Провел на форуме:
1 месяц 16 дней - Последний визит:
Сегодня 20:07:36
Дмитрий написал(а):
подумал почему в 50 тых брали много еды , а затем стали брать все меньше.
Отрывок из "Страниц туристской жизни" В. Полуянова, кое - что про туризм в 50-е, и смешно и грустно это читать.
Желание путешествовать по Чусовой среди студентов УПИ было великое. Набралась группа 12 человек. Это не так уж мало, учитывая, что в то время туризм в УПИ только-только возрождался. Мы рассчитывали максимум на 10 человек (две лодки по 5 человек), и теперь нам предстояло в кротчайшее время приобрести еще одну лодку. За это взялись мы со Славой Дятловым, соучастником по школе и институту. В деревне Билимбай, что невдалеке от Первоуральска, мы купили за 150 рублей обычную плоскодонку, которая была уж не настолько худа, чтобы мы не успевали из нее вычерпывать воду, так втроем поплыли до Коуровки.
Мели и перекаты дали почувствовать себя сразу: нам постоянно приходилось перетаскивать лодку - в июле 1951 года стояла жаркая сухая погода, и река совсем обмелела.
В этот день мы приплыли в Коуровку и встретились с остальными участниками группы. Однако здесь нас ожидал своеобразный сюрприз: река была запружена. Через плотину пришлось перетаскивать все наши лодки, а затем следовал спуск на воду и начало нашего первого самостоятельного большого путешествия.
Мы догнали необычный караван лодок: 18 девчат Нижнетагильского педучилища под руководством единственного мужчины (их преподавателя физкультуры) также плыли до города Молотова (ныне Пермь) - что и мы.
Надо сказать, что наставник девчат держал их в ежовых (лучше сказать – монастырских) рукавицах, ненавидя всех нас самой лютой ненавистью. Но что можно сделать, когда впереди 300 км совместного пути. Откровенно говоря, он зря нас боялся - мы в то время ничего не смыслили в "любви", во всяком случае, девчата понимали в этом вопросе больше нас... Мы с куда большим вожделением смотрели на их еду, потому как чувствовали себя вечно голодными. Достаточно напомнить, что наше питание было составлено из расчета 3 рубля (по-нынешнему 30-ть копеек) в день. И еда наша состояла из сухарей черных (хлеба не всегда удавалось достать) и каш двух сортов: просяной и перловой. При неограниченном количестве чая, с порцией сахара на одну кружку.
Тагильские же девчата ехали, как командированные, располагая деньгами (страшно подумать) примерно 1000 рублей (в старых) на человека. Воплотив большую часть этой суммы в продукты, можно представить себе, как они питались... Но мы держали себя, как гордые пролетарии и, в общем, не показывали виду, пока однажды не сорвалась наша лодка.
И вот однажды, когда мы стояли лагерями поблизости друг к другу, утром, уже наевшись своих сухарей и чая, готовились к отплытию, одна из дежурных девчат отошла в сторону, намереваясь выплеснуть из ведра остатки. Но увидев нас, - очевидно, сработал чисто женский инстинкт, - она, не подумав, мимоходом спросила:
- Мальчики, есть не хотите...?
И тут - да простит нас бог - мы, стараясь выглядеть как можно безразличнее, с независимым видом подошли, и со словами: " ...А ведь чем угощать будете..." заглянули в ведро...
То, что мы там увидели, лишило нас чувства реального восприятия жизни: больше половины ведра, солянки - колбаса, помидоры, яйца, картошка - чего только там не было. Когда мы пришли в себя, ведро уже было пустое: доскребая остатки со стенок, мы осоловелыми от сытого счастья глазами оглянулись по сторонам и поникли под завидно-укоряющими взорами своих ребят и недоуменно-понимающими и даже ласковыми взглядами девчат. Даже их начальник - мне показалось - мимоходом смахнул скупую слезу. Конечно, нам от ребят здорово нагорело, но и отношения с девчатами стали ближе, искреннее...
Тогда туристов могла выручать рыбалка, всякие малинники, грибы, поляны с земляникой. Когда была возможность, брали ружьё, в надежде подстрелить что - нибудь из живности себе на обед. Но это летом, зимой всё было по другому.
Поделиться1929.09.2021 09:08:23
Поучительная история.
Про много еды в 50 тые и затем её уменьшение это инфо от Энсона.
У меня нет оснований основаниям ему не доверять.
Я просто начал рассуждать почему так получилось и вспомнил про реалии 50 тых годов и 80 тых . Когда в 50 тые были люди и немало , которые были вечно голодны . И 80 тые , когда мусорные баки в СССР начали ломиться от хлеба и прочих выкинутых продуктов. В 80 тых если человек много брал в поход ему могли сказать , ты что в поход жрать идешь что ли ? И ответить было не чего. А в 50 тых на данный вопрос могли серьезно ответить и это то же.
Тот же Юдин вырос в бедной семье и возможно он также мог сказать , что впервые не чувствовал голода именно в походе. Где была гарантированно 1 кг на человека. Причем и мясные продукты и не только.
НО и ещё хотел отметить , что в летние маршруты можно было поголодать . Зимой это опасно.
Поделиться2003.10.2021 04:21:05
НО и ещё хотел отметить , что в летние маршруты можно было поголодать . Зимой это опасно.
Да заложен уже повышенный коэффициент на зимние, и вот уже с учётом его, и рассчитывали, возможный минимум. А водные ещё меньше позволяли брать.
Поделиться2110.10.2021 19:13:03
Всегда забавно читать пространные рассуждения людей, который разбираются в том, о чем говорят, мягко говоря - смутно….
Главное - если берут какой то источник (например, отчеты) то пользуются им как догмой.
Куда уж тут разбираться в деталях и тонкостях…?
Во-1. В отчетах пишут не то, что есть на самом деле, а то, что "принято писать". Посему тамошние нормы эквивалентны средней температуре по больнице.
Во-2. Делать на этом основании далеко идущие выводы - прямой путь к демагогии, т. е. обману общественности.
Во-3. В те времена (а кроме того, что кто то пытается современными понятиями еще и "осиливать" историческую действительность) отталкивались даже не от потребностей того, что нужно в таком походе, а от собственных возможностей. В т. ч. И финансовых… хорошо помню песенку конца 50-х, начала 60-х:
"…. А жрешь, на 6-60,
(по старым ценам).."(с) - это после 01.01.1961 означало 66 коп.
Нивелирование затрат в группах было (тогда тот, кто жил побогаче в таких коллективах, часто втихую вносил чуть больше. Да и дотации Вузов были весьма символическими), но все равно восполнить все необходимое было невозможно. Отчеты, это как передовые в газете "Правда", все правильно, но слишком парадно. Там в "рекомендациях" если кто то, что и писал по питанию, то это только те, кого можно брать в пример о более-менее правдивости. Много таких "рекомендаций" есть в тех отчетах?? Вот, то то и оно.
Но и там где они есть, 90 процентов таких пожеланий были или теми, что мало было продуктов (калорийности, номенклатурных продуктов, "хорошо бы хорошо бы нам моржа поймать большого…") но никто четких и грамотных обоснований не проводил. Они появились уже в 70-е. точнее - начали появляться. Но это уже другой слой интеллектуального развития в туризме.
Во-4. Норматив 1 кГ на нос (не зависимо от его размеров!) тогда действительно существовал, но это не догма, а формальное руководство к действию. Посему детские выступления, мало у них продуктов или много, это пустое. Вот, например, более-менее развернутое рассмотрение вопроса о питании в оппозицию того, что писали в своей книге "1079" Иг. Павлов и хозяйка форума dyatlovpass.com - https://forum.dyatlovpass.com/index.php?topic=818.90 стр 4 , 04 мая 2021 г., 13:19:21 Pacific Daylight Time (PDT) или Eastern Standard Time (EST) Ответ # 105
Уровень даже там весьма низкий, поскольку практики и личного опыта у них нет. Не говоря уже про историческую перспективу в этом смысле.
Если повести итог сказанному…
Даже если прочитать 1000 книг или отчетов, ничего путного сказать не получится, если сам, "своим ртом и горбом" это не пробовал. Там слишком многослойная "конструкция"что бы это взять наскоком.
Кстати о птичках: во многих (практически во всех) разделах этой истории- все то же самое.
Поделиться2215.05.2022 10:18:18
Продуктов всегда хочется взять максимально много. Но, это невозможно.. Только опытный руководитель сможет ТОЧНО просчитать на группу килограммы и необходимые калории на предполагаемый километраж и трудозатраты, исходя из рельефа местности и погодных условий. Раскладка на участников высчитывается, исходя из возможностей каждого.. выносливости, силы и морально-волевых качеств.. Если руководителю хорошо известен маршрут и возможности каждого участника, то задача становится легче..
Поделиться2315.05.2022 11:37:56
Олег Таймень написал(а):
Только опытный руководитель сможет ТОЧНО просчитать на группу килограммы и необходимые калории на предполагаемый километраж и трудозатраты, исходя из рельефа местности и погодных условий.
Это уже ближе к 80-м, когда и знаний стало больше, и опыта разных маршрутов других групп.
Но нам то важно, сколько было у ГД, от этого зависит мог ли кто "закусить" их продуктами.
Вот по Масленникову должно быть 1200. Примерно столько было у Карелина. Но в те же годы есть и меньше.
Поделиться2416.05.2022 20:17:31
Энсон написал(а):
Это уже ближе к 80-м, когда и знаний стало больше, и опыта разных маршрутов других групп.
Но нам то важно, сколько было у ГД, от этого зависит мог ли кто "закусить" их продуктами.
Вот по Масленникову должно быть 1200. Примерно столько было у Карелина. Но в те же годы есть и меньше.
Вычисляйте по основным базовым продуктам. Не основные это, как пример, корейка, сливочное масло или варёная колбаса. Не основных можно взять много, можно мало, а можно вообще не брать и это никак глобально не повлияет на процесс питания в группе.. Но, если не взять крупу или макарошки, то уже в котле горячее не сварить.. А оно обязательно в зимнем походе.. Есть норма крупы на котёл... Если эту норму не соблюдать, то не получится нормального завтрака или ужина.. Например, тушёнки можно положить на 9 человек 5 банок, а можно и две.. А вот крупы или лапши нужно кидать в котёл строго по норме... Можно просчитать на сколько дней хватит оставшийся крупы..как вариант..
Поделиться2516.05.2022 20:44:36
- Активный участник
- Зарегистрирован: 08.03.2021
- Сообщений: 92
- Провел на форуме:
1 день 11 часов - Последний визит:
10.04.2024 17:15:41
Олег, одними кашами и макаронами сыт не будешь. А банка или две в котел - тоже влияет на калорийность и вкус, хотя с голодухи и полбанки учуешь в котле... Более того, круп должно быть несколько - да, кто-то может 2 недели просидеть на одном виде крупы, а кому-то и бошку от такого сорвет.
А нормы высчитывались давно, вспомним "питание по такой-то форме довольствия", т.е. сколько калорий положено бойцу в сутки в зависимости от того, какого рода войск, диспозиции и т.д. и т.п. Вообще-то 50-е года в плане туризма, это, скорее, первые шаги, метод "хождения по граблям"...
- Подпись автора
Первым другом человека была не собака. Первым другом человека был нож.
Поделиться2616.05.2022 21:18:33
Hunter написал(а):
Олег, одними кашами и макаронами сыт не будешь. А банка или две в котел - тоже влияет на калорийность и вкус, хотя с голодухи и полбанки учуешь в котле... Более того, круп должно быть несколько - да, кто-то может 2 недели просидеть на одном виде крупы, а кому-то и бошку от такого сорвет.
А нормы высчитывались давно, вспомним "питание по такой-то форме довольствия", т.е. сколько калорий положено бойцу в сутки в зависимости от того, какого рода войск, диспозиции и т.д. и т.п. Вообще-то 50-е года в плане туризма, это, скорее, первые шаги, метод "хождения по граблям"...
Дело не в сытости или не сытости.. При чём тут калории... Речь идёт о продуктах по которым можно просчитать или нельзя.. Можно только по крупам и макаронам...
Отредактировано Олег Таймень (16.05.2022 21:27:33)
Поделиться2716.05.2022 21:51:43
- Активный участник
- Зарегистрирован: 08.03.2021
- Сообщений: 92
- Провел на форуме:
1 день 11 часов - Последний визит:
10.04.2024 17:15:41
Вряд ли тогда было многообразие продуктов. Взять чет этакое могли, если это подвертывалось, а так все было стандартно, за исключением того, что зимой можно было "добраться" мясом на месте (купить у местных) - проблем с хранением не было.
В некоторых отчетах мне встречалась информация что готовили чет типа сублиматов/пеммикана.
При чем калории? Да при том, что если их будет мало, то это скажется на эффективности тебя как единицы в походе.
- Подпись автора
Первым другом человека была не собака. Первым другом человека был нож.
Поделиться2817.05.2022 03:08:02
Олег Таймень написал(а):
Вычисляйте по основным базовым продуктам.
Как считать, базово тогда была масса продуктов, с калориями ещё мало кто считался, это уже к 70-м стали более подробно, потому что понимали что массу носимых продуктов надо снижать.
Ещё и изолированный туристкие клубы были. как принято было у одних, другие не знали, каждый сам по себе варился. Нам важно как принято было у свердловских, вот тут Масленников и Карелин сходятся на 1200. Но тогда точно не сходится у дятловцев. Поэтому и беру с учётом, что так как таскать на себе, то взяли меньше. Шулешко в 54 взяли 900, но там есть, что экономить были вынуждены, хотя особых задержек в маршруте не было.
Поделиться2918.05.2022 06:07:28
Энсон написал(а):
Как считать, базово тогда была масса продуктов, с калориями ещё мало кто считался, это уже к 70-м стали более подробно, потому что понимали что массу носимых продуктов надо снижать.
Ещё и изолированный туристкие клубы были. как принято было у одних, другие не знали, каждый сам по себе варился. Нам важно как принято было у свердловских, вот тут Масленников и Карелин сходятся на 1200. Но тогда точно не сходится у дятловцев. Поэтому и беру с учётом, что так как таскать на себе, то взяли меньше. Шулешко в 54 взяли 900, но там есть, что экономить были вынуждены, хотя особых задержек в маршруте не было.
900 гр. на человека в сутки. Сколько в группе Шулежко было человек и сколько дней был поход ?
Отредактировано Олег Таймень (18.05.2022 06:19:50)
Поделиться3018.05.2022 06:24:13
Энсон написал(а):
Как считать, базово тогда была масса продуктов, с калориями ещё мало кто считался, это уже к 70-м стали более подробно, потому что понимали что массу носимых продуктов надо снижать.
Ещё и изолированный туристкие клубы были. как принято было у одних, другие не знали, каждый сам по себе варился. Нам важно как принято было у свердловских, вот тут Масленников и Карелин сходятся на 1200. Но тогда точно не сходится у дятловцев. Поэтому и беру с учётом, что так как таскать на себе, то взяли меньше. Шулешко в 54 взяли 900, но там есть, что экономить были вынуждены, хотя особых задержек в маршруте не было.
Чем больше человек в группе, тем больше можно взять граммов на человека в сутки. Т.к. с увеличением количества народа, уменьшается вес группового снаряжения на человека... Так же, с увеличением количества ходовых дней, как правило, уменьшают количество грамм на человека...
Поделиться3118.05.2022 17:44:42
Олег Таймень написал(а):
Сколько в группе Шулежко было человек и сколько дней был поход ?
http://tlib.ru/doc.aspx?id=28577&page=1
7 человек. Дни можно считать по разному, чистой ненасёлёнки у них было мало.
Олег Таймень написал(а):
Чем больше человек в группе, тем больше можно взять граммов на человека в сутки.
Да, есть такая банальность, она не только с продуктами связана но и другим общаковским.
Так же есть разница сколько человек тропят. В 57 у Дятлова 12 человек было, и жалоб на тропёжку не было. В 59 из за болезни Юдина 9 осталось, и проблемы с тропёжкой уже возникли. Да ещё наледи.
Я не пойму к чему вы ведёте, есть факт, если по Масленникову продуктов не хватка, кто бы что не болтал. Если считаете, что с не с того не с сего вопреки нормам Дятлов сразу на более 20% снизил, и ушёл в меньше тысячи, то для меня это не возможно.
Поделиться3218.05.2022 20:16:48
- Активный участник
- Зарегистрирован: 08.03.2021
- Сообщений: 92
- Провел на форуме:
1 день 11 часов - Последний визит:
10.04.2024 17:15:41
Олег Таймень
При чём тут калории... Речь идёт о продуктах по которым можно просчитать или нельзя.. Можно только по крупам и макаронам...
А масло калорийности не имеет? И другие продукты. Вот вам калорийность по части из них:
1. Молоко сгущенное 2,5 кг. (259 кКал. на 100грамм)
2. Мясо консервы в банках 4 кг. (213 кКал на 100грамм говядины)
3. Сахар - 8 кг ( 398 кКал на 100 грамм в песке и 397-400 кКал в рафинаде)
4. Масло сливочное - 4 кг. (661 кКал на 100грамм в масле 72,5% жирности)
5. Колбаса вареная – 4 кг. (257 кКал на 100грамм)
8. Каша овсяная и гречневая 7,5 кг. (109кКал и 101кКал на 100грамм каш на воде)
9. Какао 200 г. (374 ккал на 100 грамм какао-поршка)
10. Кофе - 200 г. (2 ккал на 100 мл в виде напитка (для молотого кофе))
- Подпись автора
Первым другом человека была не собака. Первым другом человека был нож.
Поделиться3318.05.2022 21:28:12
Энсон написал(а):
сразу на более 20% снизил
вообще легко... Приведу пример.. В августе мы идём на ПД ... Заброска будет 31 июля. А выйти в цивилизацию, в Коми, мы планируем 28 августа. Это 27 дней. Умножаем на 1200. Это ладно у меня... а какой должен быть вес рюкзака у моей супруги, если следовать этим нормам...?
Поделиться3419.05.2022 04:12:49
Олег Таймень написал(а):
Приведу пример.. В августе мы идём на ПД
А наше время то при чём. Есть одиночник, он вообще на 500 зимой ходит. И если вы с голоду помрёте, за вас никто отвечать не будет, а они официально шли, за чем им на рожон лезть, сильно нарушая правила. Сравнивать надо с тем временем,а там от 1000 до 1300.
Ещё и технологии современные игнорите.
То, что и сами официальные нормы постепенно снижались, и сами туристы искали разные пути что бы уменьшить вес, уже давно про это написал.
Ага, легко, ещё надо Юдина учитывать, не тащил он свои обратно, а значит на 10-х ещё меньше при выходе получалось бы. С чего бы Игорь такие резкие движения стал бы делать, рискуя голодать. Ещё на одно забивают, у них то как раз, по сранению и с Карелиным и остальными, настоящая ненаселёнка длительная. И Карелин, и другие, кто южнее шли, постоянно то манси встретят, то лыжню туристскую.
Что вы сказать то хотите.
Лано, фиг с ними, с правилами. Но по вам получается, что Дятлов нагло, и главное тупо, забил на опыт своих товарищей туристов того времени. И взял всего 900 на человека. Ему то откуда знать сколько вы и остальные нынешние таскать будете.
И книжку это он читать не мог.
Поделиться3519.05.2022 07:43:03
Энсон написал(а):
А наше время то при чём. Есть одиночник, он вообще на 500 зимой ходит. И если вы с голоду помрёте, за вас никто отвечать не будет, а они официально шли, за чем им на рожон лезть, сильно нарушая правила. Сравнивать надо с тем временем,а там от 1000 до 1300.
Ещё и технологии современные игнорите.
То, что и сами официальные нормы постепенно снижались, и сами туристы искали разные пути что бы уменьшить вес, уже давно про это написал.Ага, легко, ещё надо Юдина учитывать, не тащил он свои обратно, а значит на 10-х ещё меньше при выходе получалось бы. С чего бы Игорь такие резкие движения стал бы делать, рискуя голодать. Ещё на одно забивают, у них то как раз, по сранению и с Карелиным и остальными, настоящая ненаселёнка длительная. И Карелин, и другие, кто южнее шли, постоянно то манси встретят, то лыжню туристскую.
Что вы сказать то хотите.
Лано, фиг с ними, с правилами. Но по вам получается, что Дятлов нагло, и главное тупо, забил на опыт своих товарищей туристов того времени. И взял всего 900 на человека. Ему то откуда знать сколько вы и остальные нынешние таскать будете.
И книжку это он читать не мог.
Я может быть вас удивлю, но я тоже никогда не пользовался литературой-пособием по туристическому питанию.. Мы и калории никогда не высчитываем при планировании маршрута... Если это поход длинный, то продукты растягиваются на нужное количество дней. Полуголодное состояние и потерпеть можно..это не критично..
А вообще, моё мнение, что группа изначально не планировала идти по кольцу. Планировали вернуться обратно по своему следу на Ауспии. Исходя из этого, часть продуктов лежала в несколькох закладках на местах их предыдущих ночёвок.. Но, это мнение не связано с количеством оставшихся продуктов в группе.
Поделиться3619.05.2022 07:47:17
Выложите объединённую продуктовую таблицу оставшихся продуктов группы Дятлова в граммах... лабаз плюс палатка... Есть у кого-нибудь под рукой..?
Поделиться3719.05.2022 16:29:43
Олег Таймень написал(а):
таблицу оставшихся продуктов группы Дятлова в граммах... лабаз плюс палатка..
Лабаз
Сколько в Палатке неизвестно, по Масленникову на 2-3 дня.
Олег Таймень написал(а):
Я может быть вас удивлю, но я тоже никогда не пользовался литературой-пособием по туристическому питанию.
Не удивите, потому что это никакого отношения к Дятловцам не имеет, ни по одному фактору.
И с их маршрутом мне то же всё ясно, и разумно всё там. И то же никакого отношения к ним, как вы там ходили, или ходить собираетесь.
Поделиться3819.05.2022 17:05:34
- Активный участник
- Зарегистрирован: 02.08.2021
- Сообщений: 2065
- Провел на форуме:
1 месяц 4 дня - Последний визит:
Сегодня 04:50:27
Мандарин на Лабазе не было, но они были, видимо, в Палатке- о чем журналист написал в ивдельском аэропорту
Поделиться3919.05.2022 17:45:48
Меню на 1 день из продуктов ГД (на 9-10 человек)
...
Завтрак ( в котле должно быть 6-7 литров до полного насыщения с добавками и т.д.)
Крупа овсяная 400 гр. (варится 1,5 часа)
Сухое молоко 200 гр. на котёл (или сгущённое молоко 300 гр. )
Масло сливочное на котёл 80 гр.
Кофе
Сахар 200 гр.
...
Дневной перекус
Чай (какао осталось мало )
Сахар к чаю 300 гр.
Варёная колбаса 350 гр. (или корейка 350 гр. )
Сухари 300 гр.
...
Ужин ( в котле должно быть 7 литров до полного насыщения с добавками и т.д.)
Жидкая ( с бульёном ) лапша 400 гр. (или крупа гречневая 700 гр.)
Мясо консервированное 400 гр.
Масло сливочное 100 гр. (намазать на сухари к чаю )
Сухари 300 гр.
Кисель или компот ( или чай..)
Сахар в кисель, компот или чай 300 гр.
---
Вывод: продуктов в лабазе дохрена + продуктов в палатке на 2-3 дня
Отредактировано Олег Таймень (19.05.2022 17:56:29)
Поделиться4019.05.2022 17:58:52
ЯНЕЖ4 написал(а):
Мандарин на Лабазе не было, но они были, видимо, в Палатке- о чем журналист написал в ивдельском аэропорту
Какое количество..? Мандарины в меню входить не должны.. Их берут чисто символическое количество как походные "ништяки".
Поделиться4119.05.2022 18:18:02
Олег Таймень написал(а):
Вывод: продуктов в лабазе дохрена
То то Масленников как увидел, сколько в Лабазе, сразу решил, более чем "дохрена", не поверят, подумают чужаки напихали столько, надо срочно уменьшать.
Радио.
Продуктов на 2-3 дня, остальные продукты, дней на 8, оставлены видимо в лабазе, в верховьях Ауспии.
Допрос Масленникова 10 марта.
В лабазе были обнаружены продукты 19 наименований, общим весом 55 кг. По туристским нормам – 1200 гр. сухих продуктов в день на человека,
этот запас обеспечивал 6-7 дней похода.
Так и не хотите понимать, без разницы сколько вы из этих продуктов наготовите, важно, сколько было принято тогда таскать.
Мне очередная ромашка не интересна, это когда из фактов берутся только нужные "лепестки", а на остальное забивают.
Мне Дмитрия хватило. Разница между вашими конспирологиями только в том, что ему надо что бы продуктов точно не хватало, что бы приписать чужакам. А вам, что бы точно хватило, что бы никаких шансов на чужих.
Поделиться4219.05.2022 18:23:17
Да, мандарины были в Палатке. По дневнику ясно, что мандарины у них были на отмечание событий. Тут их два намечалось, день рождения Семёна, скорее всего Игорь то точно о нём знал. И первое зимнее на Отортен. Так что фанатам бухания и отмечания, надо найти объяснение, где корки от мандарина, если уже успели наотмечаться.
Поделиться4319.05.2022 18:24:57
Энсон написал(а):
Мне очередная ромашка не интересна, это когда из фактов берутся только нужные "лепестки", а на остальное забивают.
это вообще о чём речь?
Поделиться4419.05.2022 18:34:35
- Активный участник
- Зарегистрирован: 08.03.2021
- Сообщений: 92
- Провел на форуме:
1 день 11 часов - Последний визит:
10.04.2024 17:15:41
Тут скорее вопрос в другом - если в палатке продуктов было только до Отортена и обратно, то хватило бы продуктов из лабаза на оставшийся маршрут.
Олег, когда берутся одни факты, и отметаются другие.
- Подпись автора
Первым другом человека была не собака. Первым другом человека был нож.
Поделиться4519.05.2022 18:45:52
Олег Таймень написал(а):
это вообще о чём речь?
Хотя бы о том, что я вам о 59-м, а вы, "а вот я бы". Да ещё между делом заявляете, что Игорь нагло игнорит мнение того времени, о нужном количестве продуктов.
Hunter написал(а):
Тут скорее вопрос в другом - если в палатке продуктов было только до Отортена и обратно, то хватило бы продуктов из лабаза на оставшийся маршрут.
Нет такого вопроса, ещё 6 лет назад я в калориях посчитал. что могли дойти без проблем, ну похудели бы. Если бы ещё проблемы возникли, что за 8 дней не успевали, то просто забили бы на Ойко-Чакур, и быстро ломанулись к Бахтияровым на Тошемке.
Проблема в манипуляции цифрами у Масленникова, без разницы, сознательная или подсознательная.
Посторонние. Отсутствие по УД.
Поделиться4619.05.2022 18:47:04
- Активный участник
- Зарегистрирован: 02.08.2021
- Сообщений: 2065
- Провел на форуме:
1 месяц 4 дня - Последний визит:
Сегодня 04:50:27
30 января.
Сегодня день рождения Саши Колеватова. Поздравляем, дарим мандарин, который он тут же делит на 8 частей (Люда ушла в палатку и больше не выходила до конца ужина). В общем еще один день нашего похода прошел благополучно.
Поделиться4719.05.2022 20:26:13
Hunter написал(а):
Тут скорее вопрос в другом - если в палатке продуктов было только до Отортена и обратно, то хватило бы продуктов из лабаза на оставшийся маршрут.
Олег, когда берутся одни факты, и отметаются другие.
Роман, я составил меню для группы из 9-10 человек, чтоб питаться и не обламываться... Брать добавку, когда хочется.. С этого меню наедятся все... уж поверьте... не одну группу водили... Теперь разделите остаток продуктов в лабазе на количество продуктов, обозначенное в меню, которое я выложил... Получится дней 20.. плюс минус... И нефиг никакие каллории высчитывать, голову забивать.. Всё ясно и понятно.. Продуктов достаточно, чтобы закончить запланированный кольцевой маршрут..
Поделиться4820.05.2022 04:57:24
Олег Таймень написал(а):
Теперь разделите остаток продуктов в лабазе на количество продуктов, обозначенное в меню, которое я выложил... Получится дней 20.. плюс минус...
У вас точно не описка, что выходит, что на 300 граммах можно нормально идти.
Может хотя бы до 10 дней спустите, что бы уж совсем не позориться.
Поделиться4920.05.2022 05:55:27
Энсон написал(а):
У вас точно не описка, что выходит, что на 300 граммах можно нормально идти.
Может хотя бы до 10 дней спустите, что бы уж совсем не позориться.
Я написал реальное меню для туристической группы, использую продукты ГД и не глядя на их общее количество. ИМЕННО ТАК ПИТАЮТСЯ ТУРИСТИЧЕСКИЕ ГРУППЫ. НИ БОЛЬШЕ, НИ МЕНЬШЕ.. Где, в каком месте, вы увидели неточности или не соответствия..
Отредактировано Олег Таймень (20.05.2022 06:02:28)
Поделиться5020.05.2022 07:07:45
Энсон написал(а):
что бы уж совсем не позориться
Посоветовал бы вам то же самое... Я не теоретик, я практик.. На организации походного питания три собаки съел..
Поделиться5120.05.2022 17:54:56
- Активный участник
- Зарегистрирован: 08.03.2021
- Сообщений: 92
- Провел на форуме:
1 день 11 часов - Последний визит:
10.04.2024 17:15:41
По поводу практики. Интересно было бы поднять полевые нормы довольствия В/С тех лет "по сухому весу".
- Подпись автора
Первым другом человека была не собака. Первым другом человека был нож.
Поделиться5220.05.2022 20:22:20
- Активный участник
- Зарегистрирован: 02.08.2021
- Сообщений: 2065
- Провел на форуме:
1 месяц 4 дня - Последний визит:
Сегодня 04:50:27
Парни ,вы занимаетесь...ей.
Надо понять почему взяли на МП-59 столько то , и оставили на Лабазе столько то- вот и все.
Займитесь лучше тем, что было в их "абалаках" на 16.30 31 января в сумме,либо 1-го когда встал первым Гоша,надев валенки и более не снимал их по крайней мере до 15.00 до момента Ч
Мандарин на Лабазе не было,значит....2 февраля день рождение Семена.
Мандарины могут что то прояснить?..даже замороженные.Или я отмороженный...
Мелочи могут создать каркас ,либо графическое погибание согласно УД ГД по состоянию ЖКТ, пребыванию у Костра рядом с Кедром, ТП и прочее.
Отредактировано ЯНЕЖ4 (20.05.2022 20:40:10)
Поделиться5320.05.2022 21:15:56
ЯНЕЖ4 написал(а):
Мандарин на Лабазе не было,значит....
Мандарин в лабазе, на морозе, оставлять нельзя в любом случае...
Поделиться5420.05.2022 22:10:55
- Активный участник
- Зарегистрирован: 08.03.2021
- Сообщений: 92
- Провел на форуме:
1 день 11 часов - Последний визит:
10.04.2024 17:15:41
Янеж, взяли продуктов по минимуму, чтобы на легке сделать бросок к Отортену и обратно. Все остальное - в лабаз. Тут еще об одном подумал, а может, все-таки они были у Отортена?
- Подпись автора
Первым другом человека была не собака. Первым другом человека был нож.
Поделиться5520.05.2022 22:47:42
- Администратор
- Откуда: Северный Кавказ
- Зарегистрирован: 15.11.2020
- Сообщений: 4695
- Провел на форуме:
1 месяц 16 дней - Последний визит:
Сегодня 20:07:36
Энсон написал(а):
Шулешко в 54 взяли 900
Мне такое же попалось в отчёте московской группы Огородникова, поход на Приполярный Урал, 1959 г.
http://www.tlib.ru/doc.aspx?id=29120&page=36
Поделиться5620.05.2022 22:57:41
- Активный участник
- Зарегистрирован: 08.03.2021
- Сообщений: 92
- Провел на форуме:
1 день 11 часов - Последний визит:
10.04.2024 17:15:41
Ольга, номер отчета дайте, а то по ссылке зайти не получается - сайт видимо на ай-пишнике запрещенных у нас.
- Подпись автора
Первым другом человека была не собака. Первым другом человека был нож.
Поделиться5720.05.2022 23:10:50
- Администратор
- Откуда: Северный Кавказ
- Зарегистрирован: 15.11.2020
- Сообщений: 4695
- Провел на форуме:
1 месяц 16 дней - Последний визит:
Сегодня 20:07:36
Hunter написал(а):
Ольга, номер отчета дайте, а то по ссылке зайти не получается - сайт видимо на ай-пишнике запрещенных у нас.
Шифр: 971
Район: Урал, Приполярный Урал
Автор: Огородников;
Маршрут: #971: ст.Кось-Ю = Курсамбайские ворота = р.Хобе-Ю = р.Мань-Я = р.Выра-Ю = р.Сед-Ю = С.Аранец = с.Конец-Бор
Тип: лыжный;
Категория похода: 3
Год: 1959;
Стр. 36: Питание было стандартным, из расчёта 900 гр продуктов в день.
Поделиться5821.05.2022 03:25:43
Ольга написал(а):
Стр. 36: Питание было стандартным, из расчёта 900 гр продуктов в день.
Так и меньше брали, в основном посте я привёл. Вот только я о том, что конкретику надо брать не из личного опыта, а опыта Свердловска того времени.
Вот у Москвы такие нормы были. Но у них и возможностей всегда больше было. Вот та же копчёная колбаса, для Свердловска роскошь. На этом даже конспирологию строят, что лабаз поддельный. Так же на личном опыте, мы мол всегда копчёную брали, она легче, за чем воду таскать.
Ещё есть разница в количестве дров, на приполярном и поляроном возможностей для готовки меньше. Даже если крупами возмёщь эти 100 грамм, использовать их проблемнее.
Ещё в приполярье есть и такая возможность, что бы тащить меньше.
http://tlib.ru/doc.aspx?id=28864&page=13
Поделиться5921.05.2022 06:04:43
Ольга написал(а):
Мне такое же попалось в отчёте московской группы Огородникова, поход на Приполярный Урал, 1959 г.
http://www.tlib.ru/doc.aspx?id=29120&page=36
При 1200 вес их рюкзаков был бы на 4800 гр. тяжелее и составлял бы на начальном этапе порядка 45 кг.
С таким весом рюкзаком мало кто сможет пройти маршрут подобной сложности..
На начальном этапе именно этого маршрута рюкзак не должен превышать 40 кг., иначе заявленный километраж не пройти.. И пофиг на все нормы, кем то когда то установленные.. Нужно к каждому маршруту подходить с раскладкой индивидуально и высчитывать.. Не может быть одинаковых норм на поход подобной сложности и поход ВД.
Отредактировано Олег Таймень (21.05.2022 06:11:24)
Поделиться6021.05.2022 06:21:01
Энсон написал(а):
Ещё в приполярье есть и такая возможность, что бы тащить меньше.
http://tlib.ru/doc.aspx?id=28864&page=13
Вот у этих грамотно подобраны продукты и их нормы... Идеально.. Моё почтение..
Поделиться6121.05.2022 06:42:25
Hunter написал(а):
По поводу практики. Интересно было бы поднять полевые нормы довольствия В/С тех лет "по сухому весу".
Вот пайка лётчиков из отчёта Владимирова http://tlib.ru/doc.aspx?id=29782&page=74
Поделиться6221.05.2022 07:37:45
Олег Таймень написал(а):
Вот пайка лётчиков из отчёта Владимирова http://tlib.ru/doc.aspx?id=29782&page=74
Кстати, обратите внимание на любопытную схему просек в этом отчёте...
Поделиться6321.05.2022 08:11:42
- Активный участник
- Зарегистрирован: 08.03.2021
- Сообщений: 92
- Провел на форуме:
1 день 11 часов - Последний визит:
10.04.2024 17:15:41
Олег, это аварийный рацион, предназначенный для питания в аварийной ситуации. Как айнзац рацион или ИРП, когда нет возможности нормально готовить. Но долго на нем сидеть невозможно.
- Подпись автора
Первым другом человека была не собака. Первым другом человека был нож.
Поделиться6421.05.2022 09:24:14
Hunter написал(а):
Олег, это аварийный рацион, предназначенный для питания в аварийной ситуации. Как айнзац рацион или ИРП, когда нет возможности нормально готовить. Но долго на нем сидеть невозможно.
без базового продукта крупы естественно не комфортно и не логично... Одними сладостями сыт не будешь... Эти углеводы для энергии нужны, чтоб выйти в цивилизацию налегке..
Поделиться6521.05.2022 10:03:59
- Активный участник
- Зарегистрирован: 08.03.2021
- Сообщений: 92
- Провел на форуме:
1 день 11 часов - Последний визит:
10.04.2024 17:15:41
Олег, это именно аварийный запас. А вот интересен больше именно "полевое довольствие".
- Подпись автора
Первым другом человека была не собака. Первым другом человека был нож.
Поделиться6626.05.2022 20:08:16
Не знаю Энсон куда написать .
У меня вдруг мысль пришла по продуктам .
А почему мы все на 9 человек считаем ?
Ведь по Плану должно было быть 10 чел .
Значит и продукты готовились на 10 чел .
А значит недостача все же большая.
Поделиться6727.05.2022 03:10:08
Считают на оставшийся путь, а их было 9.
Понятно, что на выходе на человека в день меньше рассчитывали. Но разница не такая существенная. больше 50 гр на человека не получится. И я ведь сразу написал, что Юдинское я учитывал, максимум что он взял с собой, это по банке тушёнки и сгущёнки, да сухарей, типа сухпая.
Дойти могли они до Вижая без проблем, именно что дойти, но только в натяг всё получается. А что бы закончить поход нормально, надо хотя бы 800.
Я предпочитаю оставаться в середине. Олегу всё нормально, если он сам на 600 ходит, то и они должны были тупо экспериментировать и рисковать.
У вас другая крайность, они обязаны по "уставу" ходить, и меньше ни-ни, даже слегка обманывая, ведь тащить то им, и проверить невозможно. Который кстати тогда ещё не писанный был, и у каждого турклуба свой.
Для меня же есть факт, что Масленников и все остальные были ангажированы. и не замечали явных несоответствий на уровне математики начальной школы. И есть только признаки, что в Палатке продуктов меньше, чем должно быть.
После нашего спора ещё от Григорьева добавил, если бы это хоть как-то засветилось в УД, хотя бы в допросах, уже тянуло бы на доказательство, а так, просто дополнительно работает на не хватку.
Григорьев ПБ - 9. Явно со слов Темпалова.
в палатке на них брез. куртки, одеяла, часть брюк верхних, 8 пар, ботинки(?), вещмешки, продукты, сухари, сахару 10-15 кг.
Масленников говорит, что они часть продуктов оставили на пред.стоянке.
15 кг продуктов в Палатке. 15\9=1,7. Какие три дня, там только два с натяжкой.
Поделиться6827.05.2022 05:58:05
- Активный участник
- Зарегистрирован: 02.08.2021
- Сообщений: 2065
- Провел на форуме:
1 месяц 4 дня - Последний визит:
Сегодня 04:50:27
На до бы уточнить по сахару - сколько и в каком виде . На этих https://disk.yandex.ru/d/M_8Megqy3TYdRT//1959// /prival-02-01.jpg (Зина и Георгий) https://disk.yandex.ru/d/M_8Megqy3TYdRT//1959// 02/08.jpg (Зина) использованы конфеты-подушечки
Отредактировано ЯНЕЖ4 (27.05.2022 05:58:17)
Поделиться6927.05.2022 06:07:32
И всё же Энсон похоже Вы не поняли.
Вы правильно пишите , что много продуктов Юдин вряд ли с собой взял.
Основное осталось с туристами .
Значит Юдинская часть продуктов осталась с туристами . НО ведь с этой частью расчитывали на 10 человек.
Вы же считаете на 9 человек , сколько должно было хватить . Понятно , что 9 осталось по факту. Но если Юдин свою долю оставил , то ведь ЭТА ДОЛЯ ДОЛЖНА БЫЛО быть в наличии у них в виде ЗАПАСА , то есть продуктов у них должно было быть больше. И почему 50 грам на человека ? если вы берете норму 800 на человека. То это в день примерно по 80 гр на каждого ДОПОЛНИТЕЛЬНО , ЗАПАС . Поскольку на одного едока меньше , а продукты никуда не ушли.
И в целом продуктов должно было БЫТЬ сильно с запасом.
Поделиться7027.05.2022 18:26:23
Дмитрий написал(а):
И почему 50 грам на человека ? если вы берете норму 800 на человека. То это в день примерно по 80 гр на каждого ДОПОЛНИТЕЛЬНО
Да, не правильно прикинул, хотя до этого считал, что если при выходе брали 900 на ч\д, то после ухода Юдина должна 1000 быть. Даже 100 Юдинские добавляют, если при выходе расчёт был на 1000. Вижай, 41 и 2 северный он с ними, возьмём по максимуму, что свою долю за 3 дня он съёл. Тогда при выходе с 2 Северного егошние 1200, на 12 дней=14 кило. Свои на 900 считаем, меньше уже точно не мог Игорь никак рассчитывать. 0,9*12*9=97. Итого по минимуму при выходе со 2 Северного у них 110 кило.
Продолжаем уже на 1000, опять же если доказываешь, всегда надо брать "люфт" в противоположную сторону. Хотя я признаю, что смысла повышать рацион у них не было, Юдинские должны были как запас, так как Игорь понимал, что не возможно обойтись без увеличения ходовых дней. 4 дня полных они прошли 4*9=36. 110-36=74.Ещё первого они завтрак и обед делали, как их считать, по массе при готовке больше уходит, чем при перекусах всухую.
Можно считать завтрак 0,3, горячий обед 0,5=0,8. *9=7 кило. Итого 1 после обеда 67 кило.
Если для вас это явно, ваше право. Некоторым это вообще на 20 дней, и при выходе они вообще меньше 800 взяли, забив на всех.
Слишком много в расчётах "а если так...". поэтому я и не считаю, что недостача продуктов доказана. А вот то что с продуктами всё идеально сходится, для меня чушь.
Поделиться7127.05.2022 19:55:17
Если группа решила не идти по кольцу, а возвращаться после Отортена обратно по своей лыжне, то 100% лабаз был не один... Такие лабазы должны быть на каждой предыдущей стоянке.. То что маршрут был изменён с кольцевого на обратный, свидетельствует отставание от графика и месторасположение найденного лабаза.
Отредактировано Олег Таймень (27.05.2022 19:58:04)
Поделиться7228.05.2022 08:24:44
Энсон написал(а):
Можно считать завтрак 0,3, горячий обед 0,5=0,8. *9=7 кило. Итого 1 после обеда 67 кило.
А по факту 55 кг было насколько помню ?
Поделиться7328.05.2022 11:52:53
Дмитрий написал(а):
А по факту 55 кг было насколько помню ?
Даже чуть меньше, только вот в палатке 10-15 ещё.
О чём я и твержу, как считать, сколько взяли, сколько съели, сколько на Отортен несли.
Фактом для меня является только то, что то следствие, исчезновение пары килограммчиков крупы,сухарей, а так же пары банок тушонки-сгущёнки, точно бы не увидело.
Не говоря уж о об определении, кто же там реально мог корейку есть. Чужаки у них спирт пить не могли, а уж часть еды взять, так это вообще.
Так же для меня факт, что Лабаз Дятловцев. Инценировщики наоборот бы перестраховались, и напихали больше чем нужно. Уж точно вопросов бы с недостачей никаких бы не было. У тех кто мог вообще этим заниматься, проблем с доставанием и доставкой продуктов не было никаких. А тупое воровство, как сейчас, по принципу, что охраняю то и имею, тогда не было развито.
Поделиться7428.05.2022 18:35:44
Энсон написал(а):
Даже чуть меньше, только вот в палатке 10-15 ещё.
О чём я и твержу, как считать, сколько взяли, сколько съели, сколько на Отортен несли.
Фактом для меня является только то, что то следствие, исчезновение пары килограммчиков крупы,сухарей, а так же пары банок тушонки-сгущёнки, точно бы не увидело.
Не говоря уж о об определении, кто же там реально мог корейку есть. Чужаки у них спирт пить не могли, а уж часть еды взять, так это вообще.
Так же для меня факт, что Лабаз Дятловцев. Инценировщики наоборот бы перестраховались, и напихали больше чем нужно. Уж точно вопросов бы с недостачей никаких бы не было. У тех кто мог вообще этим заниматься, проблем с доставанием и доставкой продуктов не было никаких. А тупое воровство, как сейчас, по принципу, что охраняю то и имею, тогда не было развито.
Да и я в лабазе не сомневаюсь.
Откуда данные про палатку 10-15 . насколько помню Масленников вес в палатке не упоминает . Было сказано на день два.
Поделиться7629.05.2022 08:04:25
- Активный участник
- Зарегистрирован: 02.08.2021
- Сообщений: 2065
- Провел на форуме:
1 месяц 4 дня - Последний визит:
Сегодня 04:50:27
Энсон написал(а):
15 кг продуктов в Палатке. 15\9=1,7. Какие три дня, там только два с натяжкой.
Т.е. брали не для Отортена ?
Лабаз согласно записи Зины планировался, но где? А там на "Перевале в верховье Лозьвы", но вмешались "...новые методы более производительной ходьбы" и " Ветер западный, теплый пронзительный, скорость ветра подобна скорости воздуха при подъеме самолета", а так же "Вышли относительно рано (около 10 утра)" . Т.е группа планировала со стоянки на 31 не только перевалить Восточный отрог 1079, но и дотянуть до верховье Лозьвы. Делать там закладку и выдвинуться на гору Отортен затем вернуться вновь на Ауспию. Почему так- потому что "...Об устройстве лобаза даже думать не приходиться. Около 4-х часов. Нужно выбирать ночлег. Спускаемся на юг - в долину Ауспии."
Кроме того, если бы планировали Лабаз там на Ауспии,то маршрут был бы одинаков (туда-сюда), а он разница километражем.
А брали только на склон 1079 и вот почему :
1. Если выдвигались бы на Отортен возможно сломанная лыжа Георгия их тормознула и надо идти за запасной,либо ремонтировать.
2. Если выдвигались бы на Отортен -даже на склоне нашли бы лучшее место для стоянки.
3. Почему не стали искать больше другого места, потому что это предельное.т.к. МП-59/13 стоит на площадке,окруженное со всех сторон большими незанесенными камнями,на лыжах их не одолеть,если только не спустившись к грядам, но это дает нам ...
4. ...Ища удобную стоянку дальше ,они критично удалялись от склона Холат-Сяхыла который решили на "Филях", споря ,обменять Отортен,спустясь в южном направлении не доходя 100 метров Ауспии.
Поэтому и продуктов у них для Отортена голодновато, а для 1079 гарантийно на два приема : вечером 1-го , утром -2 го и спуск на
Лабаз.
Кроме того ГД отыгрывает одни сутки , выполняет восхождение,оставляя Отортен "непокоренным",делает также красивые снимки Останца.Может у них был еще вариант - сбегать по-легкому на Отортен ,оставив записку....
Поделиться7729.05.2022 08:42:32
ЯНЕЖ4 написал(а):
Т.е. брали не для Отортена ?
ЯНЕЖ4 написал(а):
они критично удалялись от склона Холат-Сяхыла который решили на "Филях", споря ,обменять Отортен,спустясь в южном направлении не доходя 100 метров Ауспии.
Ага, пикничок решили на вершине Х-Ч устроить, печку как мангал использовать. Семён же почти кавказец, такой шашлычок бы им сделал. Корейка хоть и готова, но что бы её ещё и не поджарить. Спирт то же у же на за чем было хранить.
И отмечать было что, как никак первая, и последняя группа в истории туризма, решившая забить
полностью на проект маршрута, не имея ни одной уважительной причины. Кроме вашей отмены Отортена, ещё уже есть и приписывающие им, возврат обратно тем же путём. Чем не повод побухать, тем более, что спирт уже им и на фиг не нужен для медицины.
Поделиться7829.05.2022 12:21:32
ЯНЕЖ4 написал(а):
Энсон написал(а):
15 кг продуктов в Палатке. 15\9=1,7. Какие три дня, там только два с натяжкой.Т.е. брали не для Отортена ?
15 кг. продуктов можно съёсть за два дня, за 3,а можно и за 4. И никто обезвоженным не упадёт от истощения, если в ведре будет чуть меньше лапши с тушёнкой и чуть больше жидкости.. От того что суп более жидкий, это не критично..
Поделиться7901.06.2022 21:23:32
- Активный участник
- Зарегистрирован: 08.03.2021
- Сообщений: 92
- Провел на форуме:
1 день 11 часов - Последний визит:
10.04.2024 17:15:41
Тут еще вопрос - сколько концентратов было в палатке.
Что интересно, суточная норма РККА в калориях была 2800-3600 кКал.
- Подпись автора
Первым другом человека была не собака. Первым другом человека был нож.
Поделиться8002.06.2022 03:04:29
https://historian30h.livejournal.com/126164.html
В армии РФ, по бумагам, норма 4400.
Базовый обмен веществ, это когда человек весь день лежит, и больше ничего, 1700-1800 килокалорий.
И так и лезете в сторону. Без разницы, что и как было, в армии, или туристов других городов, и уж тем более как ходят сейчас. Важно, что на поисках заявляли одно, а явные не соответствия с продуктами, в упор не видели.
Поделиться8102.06.2022 06:22:52
- Активный участник
- Зарегистрирован: 08.03.2021
- Сообщений: 92
- Провел на форуме:
1 день 11 часов - Последний визит:
10.04.2024 17:15:41
Энсон, это сейчас. Я искал нормы питания во времена ГД. По поводу несоответствия - форма №8, чего вы хотите.
- Подпись автора
Первым другом человека была не собака. Первым другом человека был нож.
Поделиться8226.07.2022 20:35:27
Ради интереса, только что замерил вес продуктов, которые берём в очередной поход на перевал, на двоих, на 30 дней. Получилось 15, 5 кг. Эти продукты будем употреблять 24 дня. И 6 дней на подножном корме .. ягода, черемша, грибы и рыба. Вот разделите 15, 5 кг. на 24 дня и на двух человек.. Продукты обычные.. колбаса, шоколад, орехи, крупы, сухое молоко, сахар..
Поделиться8327.07.2022 03:37:37
Так и не поняли, абсолютно без разницы сколько тащат сейчас. Важно, сколько принято было тогда. И какой на фиг подножный зимой. У них даже охотников не было, без ружья они шли.
Поделиться8427.07.2022 07:02:52
Энсон написал(а):
Так и не поняли, абсолютно без разницы сколько тащат сейчас. Важно, сколько принято было тогда. И какой на фиг подножный зимой. У них даже охотников не было, без ружья они шли.
Рекомендованные нормы были раньше, есть и сейчас.. Только чего их придерживаться, если столько не унесёшь... Чем лучше и вкуснее питаешься, тем меньше расстояния преодолеваешь из-за перегруза рюкзаков...
При больших нагрузках, желудок очень сильно ужимается и много еды не требует.. Голод можно потерпеть..это не критично...
Страница: 1