СПРАВОЧНИК ДЛЯ ИССЛЕДОВАТЕЛЕЙ ГИБЕЛИ ГРУППЫ ДЯТЛОВА

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » СПРАВОЧНИК ДЛЯ ИССЛЕДОВАТЕЛЕЙ ГИБЕЛИ ГРУППЫ ДЯТЛОВА » Медицина. Факты и обсуждение » Рана Георгия, можно ли объяснить без посторонних?


Рана Георгия, можно ли объяснить без посторонних?

Сообщений 1 страница 15 из 15

1

...

2

https://a.imgfoto.host/2024/03/02/RUKA-GEORG.md.jpeg

https://a.imgfoto.host/2024/03/02/SKALPR-RANA-OBSEE.md.jpeg

Сразу, отсекаем варианты, что получено уже после обнаружения. Если кто в упор не хочет видеть кожу, уже на фото у Кедра до раскопа, для тех всё равно, без вариантов, рука снаружи, и ни в каком инструменте при раскопе не нуждалась, снег просто был убран руками.
Так же не оскорбляем поисковиков, и тех, кто доставлял в морг, не могли они переносить, грузить и везти тела как дрова. Да ещё Георгия надо было вниз головой тогда тащить и перевозить.

Без вариантов, к моменту обнаружения эта рана уже была.

Прижизненность такой раны практически не реальна. Нет следов крови на рубашке, нет признаков оказания помощи, а такие раны без
крови не возможны, даже с учётом холода. Кисть это не пальцы, там полной блокировки сосудов не будет. Ещё нет кровоподтёков, а так
содрать можно или острым предметом, или если тупым, то сильным соударением. А это даже по касательной в  месте костей кисти, разрушит
сосуды.  К тому же направление задира кожи, при обычном падении, как приписываемое тройке травмированных, такое получить невозможно,
движение руки, относительно предмета, будет в другую сторону.
Поэтому склон сразу невозможен.

Если падение с Кедра, то с учётом вышесказанного, ведь высоко залезть он мог только с ещё работающими руками, а это опять кровь.
А также направления «задира», должно произойти маловероятное: сочетание положения руки, сучка или ветки. К этому ещё она должна
быть гладкая. Потому что шершавая оставила бы ещё и ссадины. Так же не возможно такое получить об острый сучок, форма будет другая.

Следующий вариант, что там якобы был пузырь от ожога, и его легко сорвать могли и свои.
Никаких намёков на ожог у эксперта нет. Скрывать его не было никакого смысла.
Есть в СМЭ и более серьёзные ожоги.
На средней фаланге 4-5 пальцев кожная рана размером 1,5 х 1 см. и 1 х 0,5 см. темнокоричневогоцвета, плотная
на ощупь с обугливанием.

..
По всей наружной поверхностиголени ожоговая поверхность на участке размером 31 х 10 см. пергаментной плотности. В нижней
трети левой голени бурочерного цвета с обугливанием тканей и лопнувшим кожным покровом. Затем в средней третии верхней трети ожоговая
поверхность яркокрасного цвета и светлокоричневого цвета.

В итоге имеем скальпированную рану, полученную или посмертно. Или в агональном-предагональном состоянии. То есть, Георгий при её получении был обездвижен.
Ну и кто из своих мог такое сделать, даже случайно? Никакой одеждой или часами так кожу не сдерёшь. А вот чужаки вряд ли обращались
с телами осторожно, при чём без разницы - в момент события, или уже в любой момент после события.

СМЭ Зины.
На тыле правой кисти у основания третьего пальца рана неправильной формы, углом обращенная к концевой фаланге размерами 3 х 2,2 см. с неровными краями и скальпированным кожным лоскутом.
Показывает, что эксперт явно различает ссадины и скальпированную рану.

3

Кривонищенко умер-замерз сидя на кедре.
Сидя на ветке и держась за ствол дерева.

Что он у тебя с помороженными руками залез. Или лез ещё нормальный, если без посторонних, то с чего сучья не ломал, чего ждал.
Если наблюдал, то он что, вперёдглядящий на мачте что ли, землю ждал, что бы замёрзнуть до того, что спуститься не мог.
Или у тебя посторонние его загнали. Если эти два, то с чего не подходит то, простая бинарность, сам залез - это да, если вынужденно - это нет.
Вопрос же не в том, кто нанёс. Если загнали, то твой вариант без посторонних не объяснить.
Только вот твой вариант не подходит, падать он должен был в очень нужном для тебя положении
руки, да и не любая ветка подходит. Это такая же вероятностью, как лавины проверяльщиков.
Ещё и рука должна быть напряжена, и удар должен быть, признаков которого нет.

Говорит ли цвет скальпированной кожи (темно-коричневая), что до повреждения кожи кисти рук были обморожены до 3-4 степени?

Без отогрева, никаких видимых повреждений от обморожений не получить. Он после падения, хотя бы у костра обязан был руки погреть,
а это без вариантов кровотечение, и обязательная перевязка.

Тогда откуда у него до черноты окрашены кисти рук?

До черноты не кисти, а пальцы, да и то только левой. И там точно было 3 фактора, огонь и холод при жизни, и ультрафиолет, в течении
нескольких дней, посмертно.
В какой пропорции они повлияли, ни один эксперт не скажет.
На средней фаланге 4 и 5 пальцев, есть обугливание, вот это без вариантов огонь.

как он падал - одному Богу известно.

Конечно, вот только выбор у Бога, для такой раны, очень маленький. Есть фото, есть описание, есть даже не медицина, а банальная физика.
Есть и физиология, которая не стыкуется. Есть следы действия огня и холода на руках, они говорят о сильном ограничении работы рук.
Если он лез ещё без этих признаков, на работающих кистях, то упав, если остался подвижен, то греть руки должен был, и повязку сделать,
и кровью бы замарал ковбойку. А если не подвижен, то откуда следы холода и огня (согревания).
А если они уже были, то не смог бы он никуда залезть, с такими руками.

Ольга написал(а):

Есть более прозаичное объяснение судмедэкспертом с Форенса, откуда могли появиться эти незначительные ранки так высоко - на внутренней поверхности бедра, возле паховой области,

Вот только кровь то эксперт сам и забирал, и с чего тогда он эти самосделанные ранки описывает.
Точно не имеющие значение для дела, тогда не особо описывали. След от давнего ранения Люды, след от зонда ВМА, не описаны.
Не за чем натуралистам в таком подражать, у них поисковики сами наследили, каблук, и сами же потом Дятловцам приписали.
А то что они посмертны, это на 99%, у живого на белых кальсонах следы крови бы остались.
А цинизм натуралистов, когда им нужно, то же давно известен,
штаны у них с товарищей так срезали, пусть даже с мёртвых. А вот если чужие, то они бы точно не стали церемонится.
И опять приходим к тому, что эксперт не сделал всё что положено, любая ранка или ссадина, должна быть соотнесена к повреждениям на одежде.
Здесь не понятно, было что то на кальсонах, или нет.

4

Допустим, гипотетически, что причина смерти группы - тот человек, которого в походе значится как Золотарев, а в ручье не его труп.

То есть криминал, но без чужих, такого варианта действительно нет, так как я уверен в его абсолютной невозможности. Обоснования хотя бы в том, что такие следы скрыть действительно не возможно. И опять же, сам то с чего он тогда рёбра позволил себе сломать. При таком варианте, этот внутренний преступник, конченый социопат, а это полное отсутствие моральных тормозов, и идеальное манипулирование людьми. По частям бы он разделался с другими. И Саша тогда с чего рядом с ним. Вот именно, что если углубится, там вопросы нескончаемые будут.
А если это в ручье не его труп, как без посторонних сделать, десятый то откуда то взяться должен.

скальпировал кисть о ветку, т.к. рука была уже проморожена - крови не было.

С той рукой, что на фото, ни куда он залезть не смог бы. А без обогрева, хоть после падения, такое не получишь. А обогрев это кровь и боль без вариантов.

Ольга написал(а):

А я не соглашусь. Кисти Игоря тоже виднелись из - под снега, но у него и близко нет того коричневого цвета, который описан у Георгия, и концевые фаланги не высохшие и не сморщенные:
Тыл правой кисти лилово-серого цвета.
Левая кисть буролилового цвета.
Смотрите, как интересно получается.
У Юр в СМЭ совершенно разное описание цвета и состояния мягких тканей кистей и фаланг, хотя казалось бы, оба по факту находились в совершенно одинаковых условиях.
Получается, что у кедра были два костровых, но у одного были ожоги фаланг левой кисти, а у другого какие - либо ожоги на кистях вообще отсутствовали.
У одного фаланги коричневые, чёрные и сухие. У второго лиловые, а значит только обморожение и без обогрева у костра.
У Юры, при описании фаланг, коричневый цвет вообще отсутствует, у него:
- правая кисть: Мягкие ткани кисти и пальцев рук особенно концевые фаланги темнолилового цвета.
- левая кисть: Мягкие ткани в области тыла левой кисти слегка отечны, бурокрасного цвета. Концевые фаланги пальцев рук темнолилового цвета.
Как видите, у Юры на кистях, согласно СМЭ, всё по другому - нет ожогов, нет сухости, сморщенности, черноты и коричневатости на его фалангах.
Он к Игорю ближе, который действительно погиб от гипотермии, и у того и у другого ткани кистей и фаланг оттенков лилового цвета.
Лиловый цвет тканей - это признак проблемы с циркуляцией крови, периферический цианоз. Когда температура тела снижается до опасно низкого уровня,
а гипотермия требует неотложной медицинской помощи.
Так грел Юра руки у костра, или нет?

Так у Игоря и близко такого влияния тепла не было, там всё влияние холода в дореактивной стадии. А вот влияние огня и холода на обе руки Георгия, должно быть близким, однако цвет всё таки отличается.

5

Необязательно третьи лица появились  в день-ночь гибели группы.

А какая разница когда они там появились. Пусть вообще там жили, или уже вместе с поисковиками. Если один из ГД ушёл живым, то в качестве трупа его надо кем-то заменить. Значит труп кем-то принесён, не сами же Дятловцы. Или на своих ногах пришёл, и что тут, кроме мистики, без постороннего вообще можно сделать.

Энсон, я же выше писал, залез на кедр он с рабочими руками.

Я то это понял, только ты вот никак понять не хочешь, что порочный круг получается, если лез с рабочими, и после уже за жизнь не боролся, то и пальцы такими никак не будут. Никакое обморожение на трупе не разглядишь, не видно реакции, воспаления, пока не согрели. А уж потемнеть и время нужно. А согреть только пальцы не возможно, место раны рядом, а это кровотечение, и явные признаки прижизненности.

Представь. Стая волков загнала на кедр Кривонищенко. Он сидит на кедре. Внизу стая волков.Начинает замерзать. Как-то по очереди греет обмороженные руки, то одну руку, то другую, засовывая подмышку, второй рукой держась за дерево.
Замерзает. Спуститься - никак. Внизу ждут волки. Сознание начинает туманится, начинаются провалы в бессознательное. Последнее, что он сделал, что бы не свалиться с кедра, обхватил рукой ближайший сук и зажал ничего не чувствующие пальцы зубами. В этот момент волки уходят. Через какое-то время Кривонищенко сваливается с дерева, по дороге несколько раз тело ударяется о нижлежащие ветви, в результате чего на запястье образовывается скальпированная рана. К этому времени (времени падения) поверхностные слои запястья уже подмерзли настолько, что кровь под кожей не течет, поэтому и нет кровотечения.
Что не так?

Не согреешь ни дыханием, ни на теле, руки до реактивной стадии обморожения. И хоть обмороженными рукам, но человек инстинктивно при падении пытается задержаться руками.
А у тебя он должен падать не по нормальному, не ладонями к Кедру, а тылом к Кедру. И продолжаешь игнорить, что бы содрать так кожу, рука напряжена должна быть, иначе она просто отскочит от препятствия.

Ну а почему это не пытки?

Потому что, только ваши бутафоры-неадекваты, будут пытать уже практически труп.

6

В чем разница между осаднением эпидермиса и скальпированием, если в обоих случаях Возрожденный пишет - рана с отслоившимся эпидермисом?

Точности ради, кто именно, и кого писал, по первой четвёрке, не известно, может и Лаптев. Может совместная работа экспертов. Сильно вероятно, что и следствие руку приложило к СМЭ, в прямом значении слова.
И где в вашей цитате про рану, тем более скальпированную. Именно такая скальпированная рана только в одном месте, на все 9 СМЭ. В начале темы есть определение, что такое скальпированная. Это именно отслоение кожи, и это без вариантов и в 59. А ссадина, даже самая глубокая, максимум до сосочкого слоя. И эксперты это знали. А употребление слова «эпидермис» вместо «кожа», может и описка-упрощение. А может попытка сдать назад, завуалировать. Это что-то типа «рожки необычайной подвижности». И «деформация шеи в районе щитовидного хряща».
А может и кожа была уже ещё и с отслоившимся эпидермисом.
По фото явно видно, что это не тонкий эпидермис, который не будет так стоять, а более толстая кожа.
Отслоившийся эпидермис есть и в других местах, но раной, тем более скальпированной, эксперт больше ничего не называет.
На наружной поверхности левой ягодицы и левого бедра - участки мягких тканей розового цвета и бурокрасного цвета пергаментной
плотности, со сползающим эпидермисом на участке размером 10 х 3 см, 6 х 2 см и 4 х 5 см.

что рана на руке Георгия образовалась при попытке сдернуть часы с его руки.

Рассматривал такой вариант, во первых тогда действительно часы были на ремешках. Если бы там был браслет, например импортный, который брать в поход по меньшей мере странно, то его должны были указать. И эксперт, и при выдаче родственникам.

Ну и даже при браслете, своим то куда было спешить, что бы грубо часы сдирать.

Обычный кожаный ремешок, если сильно тянуть, мог нанести такие повреждения.

Тогда кожу для ремешков мягкую использовали, она даже на морозе так не задубеет. Вот кожзам, был ли тогда, и использовали ли его. Только опять же приходим, с чего такой садизм от своих, что бы не расстегивая часы сдирать.

Он неестественно подвернут кнутри ладони (спрятан).

Как раз при замерзании это естественно, по возможности пальцы вместе складывать. А уж как раз по Георгию, в причине смерти, мало кто сомневается.

при которой кусок кожи с пальца попадает в рот и там останется.

Для начала, не кожи, а эпидермиса.
На средней фаланге третьего (переправлено со "среднего" - прим. сост.) пальца дефект эпидермиса по форме и размерам совпадающим
с обнаруженным в полости рта.
..
За нижними зубами лоскут эпидермиса бледно-серого цвета с сосочковыми линиями размер лоскута 1.8 на 0,6 см.

Разница в толщине. Как раз эпидермис, выплюнуть, уже в замёрзшем состоянии, проблема.
У тебя так что ли не бывало, когда шкурка от яблока прилеплялась к десне, и языком её мучаешься отдирать. А когда мышцы челюсти переохлаждены, то только рукам этот кусочек достать можно. А пальцы уже то же проблемные скорее всего были. Так же не реально, отодрать такой кусок зубами, но тут как раз легко объясняется пузырём от ожога. Вот его зацепил, и потом он висел частично, его зубами и убрал. А замёрзнуть до такого состояния, реально и под Кедром.

7

Правильно я понимаю, мышцы челюсти были настолько переохлаждены, что ни выплюнуть ни сглотнуть кусок эпидермиса 1,8Х0,6 см Кривонищенко не мог, но у него лихо получалось этими же замерзшими в усмерть челюстями филигранно выкусить волдырь на пальце от ожога?

Не нужна никакая филигранность для волдыря. Вот как раз на пальцах, ободрать волдырь о что-то легко, и потом уже ободранный он и откусил, потому что болтался кусок эпидермиса.

Ничего он не выкусывал, пузырь был надорван, и он всего лишь оторвал зубами болтающуюся часть. Если кожа обычная, то хоть на Кедре, хоть внизу, ничего зубами не оторвёшь. Если так уж он тебе важен, то такую ссадину, с обрывом эпидермиса, действительно можно получить ободрав о дерево. Ну а дальше так же отрыв зубами, от уже почти не чувствительных пальцев.

Как в случился ожог ОДНОГО среднего пальца с ВНУТРЕННЕЙ стороны ладони?

Так как раз с ладонной проще, чем с тыловой, да хоть неудачно за головёшку схватился, или упал, как раз ладонной и будешь пытаться затормозить тело.

А, типа, эпидермис, это не верхний слой кожи.

Да, это слой кожи, и существенно для дела, что он тоньше. А эксперт назвал раной, а рана это уже вся кожа отодрана, и отслоить саму кожу намного сложнее, и я не встречал такое вообще.  Почему эксперт написал эпидермис, выше варианты приводил.

Сравнение притянуто за уши

Да нет, по толщине и возможности прилипания во рту, вполне нормальная аналогия.

Если дятловцы, то им производить странные манипуляции было не к чему. Так что это не свои.

Так весь смысл темы в бинарности, «да-нет», «ноль-единица». Если чужие, без разницы как, важно, можно ли без них объяснить.

А здесь мизинец-указательный почти распрямлены. Категорически не согласен, что это естественно.

Сначала при замерзании, руки сжимают в кулак, пока мышцы ещё работают. Но вот дальше они «коченеют», и уже ни в кулак сжать, ни полностью всю ладонь распрямить, без внешнего воздействия, не возможно. И таких промежуточных вариантов положения пальцев много.
Такое положение, только снятием часов, не доказуемо. Но факт есть, часы Георгия оказались на Коле, как не известно. К снятию уже после события, то есть против передачи ещё в Палатке, ещё и Ольгино, про расстегнутый манжет. А снять часы могли и свои, только обязательно расстегнув, и на пальцы это никак бы не повлияло.

Но ещё более странно, что родня Георгия, завидев столь внушительную рану на теле парня, не «подняла хай» - мол, какой в ж...пу несчастный природный случай, если у человека пол-руки, едва не оттяпано?.

Что бы хай поднять, надо понимать разницу между кожей и эпидермисом, и соответственно между раной и ссадиной. В те времена это просто невозможно было, тогда про ссадину по бытовому, да и сейчас, говорили -«кожу ободрал». Это если даже удалось СМЭ прочесть. Ну если даже увидели, не до разглядываний было, ну ссадина, у них таких много, об дерево ободрал.

откуда такая уверенность:

А потому что кровь при такой ране обязательна, это не ссадина, где поверхностные сосуды только задеты. А кровь на обшлаге ковбойки была бы обязательно. Полное отсутствие оказания помощи, хоть самим, хоть другими. Ещё и однозначное мнение специалиста привёл, которое Ольга нашла, не увидел он признаков прижизненности. А если за несколько часов, то ещё и следы подсохшей крови бы были.
Ещё и направление задира, которое сильно ограничивает возможности получения.

Это я все к тому, чтобы современные эксперты -  без веских оснований, без 100%-ной уверенности

Основания очень веские, тут и мнение эксперта, и главное, что тут больше физики, чем медицины.
Ещё, раньше один из способов нивелировать чужаков натуралистами, был в отрицании прижизненности, это и череп Рустема, и рёбра, даже
вмятину Коли, здесь посмертность наоборот, против натуралистов, не могли свои, не перейдя в «криминальное состояние», сделать такое.

к ней можно было бы успешно «притянуть»:

Такую рану, при жизни притянуть к перечисленному сверхсложно. Вот например, пытка, снятие скальпа как у индейцев, на фига такая сложность. К тому же, на черепе это проще, чем на руке.
Проще головёшку к руке, а потом пузырь по-тихоньку отдирать, если боли мало. Только вот ожог скрывать смысла не было, и на живом он бы явный был.
Наручники и связывание, и другие бы следы оставили, но запястья чистые.
Порез бы то же виден был и кровь и оказание помощи тоже, а если не глубокий, то он сильно и не поможет обдиру.
А по поводу ограничения версий, зря беспокоишься, если человек во что-то верит, то он для себя всегда найдёт объяснение, никого ещё факты веры не лишали.

8

какое повреждение на теле Георгия, Возрожденный имел ввиду? - говоря о прижизненности:

А ты обрати внимание, что у эксперта (может это вообще Лаптев) всё в куче. И в других СМЭ повторяется тот же шаблон.

Осаднение, ссадины и раны вместе. Так же вместе прижизненное, агональное и посметртное, как там различить где о чём, где именно про раны, да ещё конкретную.

А ссадины прижизненные, в любой версии, не одну можно получить.

Ссадины и осаднения вообще ни у кого на выживание не влияли. Раны тоже в основном слабые, без обязательного оказания помощи.
Но вот эта рана самая серьёзная, вплоть до того, при инфицировании, и без оказания медпомощи, может привести к смерти. И она влияла на события, если ещё при жизни. Почему эксперт на ней подробно не остановился, мы никогда не узнаем, но наиболее вероятно, что не считал её прижизненной.

Если вены не задеты, то крови обычно не много.

Ты бы ещё с артерией сравнил, если задета вена, там вытекание крови уже на выживание влияет.
Мало крови это от ссадин и порезов, и то потому, что площадь маленькая, сосудов разорванных мало, кровь за счёт свёртывания, их закупоривает.
При такой ране, на нормально работающем сердце, крови будет достаточно, что бы она капала с руки.

Пока же , если руководители форума (Ольга и Энсон) все же настаивают на «посмертности Раны» -
Посмертность здесь, как единственный фактор, который не может отмести чужаков. С остальными так, при жизни могли быть чужие, если после смерти, чужих не было. А именно в их наличии и состоит вопрос, фактически главный в Дятловедении. Никого не было, всё природа, в том числе и в не известном науке виде. Чужаки в момент события-криминал, после события–техноген.

Георгий  прятался на Кедре, насмерть замёрз и тело рухнуло вниз, зацепившись рукой :
- либо за собственный нож, который ранее воткнул в ствол

И рукой в нужном положение падал, и к стволу близко, да ещё идеально об нож, что следа удара нет. Который ещё воткнул в нужное положение - в общем чудо.
А петля это вообще даже не за уши притягивание, медь ещё и мягкая, и проволока скруглённая, там при ударе её быстрее оборвёт.

- Браслет на часах Георгия был самодельным, например подарок зэков, строивших БАЭС. Браслет не простой, а с «блатным  секретом» - один из элементов «заточен как нож»

Ну и фантазия у тебя. Только браслет всё таки бы описали при СМЭ, а такой то уж тем более, явный самопал. И часы кстати родственникам Георгия вернули, что ж они тут хай не подняли, если бы без браслета. И про спешку не надо, как раз при страхе, осторожно всё делают.
А у тебя и браслет расстегнули, часы снять, и свитер тащат.
И твой браслет с заточкой, след бы точно оставил, он бы постоянно тёрся о внутреннею часть запястья. А ведь тогда снимали посмертно, уже никуда бы этот след не делся.

Будучи ИП, я этих часов вдоволь насмотрелся. Были и с зажигалкой, и с радио наушником, и с фонариками...
Моделей ремешков и браслетов - также немеряно...
Вот один из пластика , с острым краем:

Только каким местом это к 59 году, если машина времени, то это тоже посторонние.

9

"Кровь быстро свернулась и стерлась снегом.

Не порез это, что бы быстро свернуться, и после сворачивания она прилипнет к мясу, не стерётся она снегом, видно это всё будет.
И да, скорее всего тогда этой ране значения не придавали, не с чего было, майские ещё под снегом, а значит скрывать свёрнутую кровь не было ни какого смысла. А вот описывать такое эксперт обязан, не зависимо от того, что он про это думает.

Здесь не понял твою мысль. Как это прижизненность не играет роли?

Так я же написал почему, попробую ещё раз. Смысл разбираться в прижизненности первично в том, что бы отрезать чужих. Не просто так ведь натуралисты пытаются оспорить эксперта, по рёбрам и черепу, ведь тогда чужаки отрезаются напрочь. А здесь в том и разница, что посмертность никак не может отрезать чужаков. А ведь даже при твоём подходе, база любого сценария, был там ещё кто-то, или нет.
Именно в этом, без разницы при жизни, или уже после, рана получена.

Предложи, для примера хоть одну логическую модель / эпизод нанесения Раны чужаками

Сценарная конкретика мне не интересна, а если просто, то чужие тела таскали как попало, включая солдат по техногенщикам, вот при таскании за ноги, руки будут в нужном положении. Обо что не знаю, и не считаю важным. А таскание возможно, ведь то что Юры найдены у Кедра, никак не доказывает, что они здесь и умерли. Вот своим тащить к Кедру, полная не адекватность.

... Сечение проволоки не известно . Если натянулась, содрала кожу, порвалась, упала и затерялась - тоже неплохо

Только явное не подходящее уж не пихай, медь и алюминий, никаким вариантом не пройдёт. Стальная возможна, вот только обдир был по всей тыловой части ладони, и даже сбоку.

... Соскоблить кожу можно и верхней (не острой) кромкой клинка

Соскоблить кожу невозможно, только эпидермис. Скальпировать тупым предметом возможно, вот только чем тупее предмет, тем большая сила нужна, а это опять надо притягивать, что эксперт кровоизлияний не увидел.

В мае Иванову было не до описания браслета.
Раз уж Темпалов забыл нож вписать в протокол... Скорее всего, тоже самопальный

Иванову вообще на всё серано было, только вот часы до морга дошли. И своим, ты обвиняешь эксперта в грубом, а главное бессмысленном, нарушении инструкций. Редкость тогда браслеты, если вообще были, такое он обязан был отметить.
Пластик на морозе мог затвердеть

Пластик то тут при чём, тогда даже китайцы из него ничего такого не делали.

10

Теперь, распиши пожалуйста хоть один правдоподобный эпизод посмертного нанесения РАНы - посторонними людьми, техникой или животными.

А вот ни фига, писатель у нас ты, и ты и опиши, хотя бы сценарий, как с Георгия часы снимали, только не мыло уровня «следа», а по серьёзному, с соблюдением законов физики. А то у тебя только свитер. А в каком состоянии часы, расстёгнутые или нет.
Если расстегнуты, то за чем, ведь у тебя тогда их расстегивали, не понятно для чего. Часы расстегнули, и вместо того что бы сначала их снять,  с чего то свитер стягивать начали. Как они развернулись, а это чистая физика, самими часами ни чего не сдерёшь, надо, что бы твой мифический заточенный браслет, на тыловую часть залез.

включая виртуального доктора Эдвина.

Так это тебе не форумы Дятловедов, где любой себя за кого угодно может выдать. Там подтвердить надо, что ты профи, и если даже при первичной проверке прокатит, потом тебя спецы всё равно вычислят, по глупостям.

Обожженная кожа отслаивается и сползает элементарно.

Это настолько элементарно, что умные люди, к которым я отношу себя с Ольгой, это сразу проверили. Каким  местом пальцы к месту раны, которые с чего то без пузырей, хоть и чёрные. И пальцы всё таки обгорели или отморожены. Ожог почему в единственном, и точно к ране никакого отношения не имеет.
Придумайте тогда, вместе с Каном, хоть с намёком на разумное, с чего эксперт ни намёком про ожог в этом месте. А это будет третья степень. При второй всего лишь пузырь на уровне эпидермиса, а не кожи. И кожа при ожоге то же сильно отличается, но эксперт это видеть не хочет.
Хотя другие ожоги он легко признал.

11

что находящийся в нескольких сантиметрах тыл кисти, тоже может получить значительный ожог и цвет кожи там изменится, угадайте на какой.

А за чем угадывать, тем более это больше похоже на придумывание. Коричневый цвет там и на правой руке. При подсыхании, оголённое мясо то же темнеет, и уж точно ярко красным не будет.
И ультрафиолет и ветерок не игнорьте, рана под снег так и не ушла. А вот на ягодице буро-красный, красное сохранилось.
А с ладонной стороны, пальца что-то не чёрные, хотя греют в основном с этой, что бы руки стали работать.
А вот и ожог, и что-то цвет вы не угадали, там где без обугливания. И лопнувшая кожа есть.
По всей наружной поверхности голени ожоговая поверхность на участке размером 31 х 10 см. пергаментной плотности. В нижней трети /левой голени/ (вписано ручкой)  бурочерного цвета с обугливанием тканей и лопнувшим кожным покровом затем в средней трети и верхней трети ожоговая поверхность яркокрасного цвета и светлокоричневого цвета.
Вот уж ни фига, ожог он своими словами называл, где он был, а вот когда обугливание, то про ожог он не говорил, потому что и так ясно, что без температуры такое не получишь. Так что не было там ожога.
И с чего вы пальцы рук вообще к ожогам отнесли. В описании про это нет, а вот про пальцы ног есть. И ожог никак указанную причину смерти не доказывает, он тут приведён показать, что было согревание, и была реактивная при отморожении. И ещё как дополнительный диагноз.
И пузырь, это реакция организма, на трупе пузыря не будет. Ладно кома, ещё живой, но опять чудесное совпадение, убрать от горячего успели до обугливания, или эксперт и на обугливание забил.

Возрожденный видит ОБУГЛИВАНИЕ  "На средней фаланге 4-5 пальцев" левой руки.

Вдоль всего поперечника тыла-левой кисти скальпированная рана с отслоившимся эпидермисом темнокоричневого цвета
пергаментной плотности размером 8 х 2 см., тыл пальцев 2-5 левой кисти черного цвета со сморщенным эпидермисом 5 пальца и подсохшими концевыми фалангами.

А вам конечно без разницы, что ладонная, что тыловая. Так же без разницы, что средняя фаланга, что дистальная. Конечно, кисть всё это, а то что причины при этом разные, серано. Я это называю использовать абстракции, и плодить эпициклы.
Каким местом обугливание средней на ладонной, хоть как-то намекает на ожог на тыловой пястной части кисти.
Конкретный вопрос, что мешало эксперту опознать или описать ожог, в месте скальпированной раны.

Перечитал своё, действительно не удачно выразился, в описании есть про палец руки, но это никак не меняет того, что написано выше.

Тыл левой стопы бурокоричневого цвета с участками отслоения эпидермиса размером 10 х 4 см. "

Так цвет никак ожог не доказывает, и тут ни слова про скальпирование, так что тут точно только эпидермис. И то, что участками, то же как то странно для ожога, пузырь он по всей поверхности.
Не понимаю я, как ожог можно пропустить, даже после высыхания, он явно виден, а скрывать не зачем. Ладно тут ешё как-то, только эпидермис. Между первой и второй степенью, в основном отёк, который после высыхания можно пропустить, и не явные пузыри.
Но вот спутать скальпированную рану, а это именно термин, с ожогом- невозможно.
Ещё, в ожоги залез, и вылезло, что до этого считал нормальным.

На средней фаланге 4 и 5 пальцев кожная рана размером 1,5 х 1 см. и 1 х 0,5 см. темнокоричневогоцвета, плотная
на ощупь с обугливанием.
...
По всей наружной поверхности голени ожоговая поверхность на участке размером 31 х 10 см. пергаментной плотности.  В нижней трети
левой голени бурочерного цвета с обугливанием тканей и лопнувшим кожным покровом.
...
Тыл второго пальца обуглен темнокоричневого цвета ткани его плотны на ощупь.

Такое никак не возможно получить обычным согреванием у костра. Это только, или уже в бессознательном состоянии, или на трупе.
Сам он менять положение не мог.
Но костёр, по всему из 59, и воспоминаниям, был не более 0,5 метра. Одновременно все эти обугливания получить не возможно, так его что, как «барбекю» ворочали.

И если на левой стопе то же ожог, но раз не указал то более слабый, а самой сильное воздействие.
На нижнюю треть, то тоже странно, выше этого места ожог явный, а ниже слабее. Как это единовременно получилось. Палец на ноге второй, это рядом с большим, воздействие огня по наружной части голени и стопы, значит ближе к огню были три других пальца, а обуглился второй.

По отдельности, эти три ожога нормально. Но вот на одном теле, в конкретной ситуации, нормальности и близко нет.

Эксперт ничего не скрывал, просто некоторые вещи были упущены, например часть ожогов и разрезы на кальсонах.

"Заметьте, не я это предложил".  Если эксперт может упустить в вещах, которые не влияют на результат следствия, то что он может упустить, когда он явно ангажирован, плюс давление партийного руководства, в прямую заинтересованного в "просто замёрзли".

Можно предположить, что точно так же он в спешке, или потере концентрации (четыре тела было исследовано в этот день и это не по часу на каждого) забыл сказать/записать это слово и при исследовании левой кисти.

Нельзя, это термин, при ожоге никакой речи о скальпированной ране бы не шло.
И признаков прижизненности, даже в коме, не видно. А пузырь, это прижизненость, и даже на идеально здоровом, он не моментально образуется, а у нас ещё и охлаждение, организму не до реакции. И у нас кожа, а не эпидермис, а это уже большое, или контактное, или длительное воздействие, и вот здесь на цвете кожи, это не могло не сказаться, а у нас она явно светлая, а не чёрная.
И экспертов было двое, два трупа на каждого, это ничего сложного.

Ворочать ничего не надо. Тело находилось в одном положении - лёжа на левом боку с несколько подогнутой левой ногой. Кисть левой руки лежала у левого колена.
Не, не получится, и костёр в полметра, это не пламя и угли в полметра, по краям температура заметно ниже. И руку надо развернуть, на ладонной обугливание, да ещё и на средней, а соседние вообще без намёков.
И на ноге, второй дальше от костра, но именно на нём ожог.

Думаю, что ожоги, в первую очередь, не от пламени костра, а от горящей одежды.

Не с чего Х-Б ткани, уже отдельно от костра так гореть,  да и прежде чем оно загорится на теле, уже ожоги будут. И как на руке и ноге соседние пальцы без признаков, не горелкой же ткань поджигали, с узким направленным пламенем. На руке и ноге больше похоже на контактное воздействие горячего предмета. При чём самому не реально, даже при обморожении, чувствительность на такой глубине будет, и предмет был бы быстро отброшен. И если сам схватил, то на хоть на одном соседнем, то же бы было.

"тыл левой кисти отечный", "Левая голень и стопа отечны."

Говорит, только эта отёчность к ране отношения не имеет, прижизненость раны, совсем по другим признакам определяется.
Смотрим на запятые, там отечность сразу после ссадин на лучезапястном. И на правой такая же отёчность. Она может быть и от первой стадии отморожения. А голень имеет явную ожоговую поверхность,  отёк это также первая стадия ожога.
Её можно притянуть, только пузырей она не образует. Притянуть, потому что при прижизненном ожоге, ещё и покраснение будет, которое через три недели на трупе может и потемнеть, как на стопе. Только вот на кистях ничего похожего нет.
И эксперт не описал, и по фото видно, по границе раны рука белая.

И в случае тыла стопы, и в случае тыла левой кисти,

Ещё раз, рана, в том числе и скальпированная, это термин. Так же как ссадина и ожог, перепутать их, или обозвать по-другому невозможно.
А вот кожу обозвать эпидермисом реально. К тому же при грамотности печатающего (а это, при тех ошибках, не  обязательно тот же, кто писал от руки предварительно) поменять расслоившийся на отслоившийся, легко. Ещё русский язык позволяет отслаиваться эпидермису, уже от оторванной кожи.
А вот рана, она в медицине всегда рана. Так же как и ожог и ссадина.

Так что тыл левой стопы находился под носком и все равно подвергся термическому воздействию, приведшему к отслоению эпидермиса. А это значит, что на тыл стопы воздействовало только тепловое излучение костра.

Голень точно, стопа возможно, а вот пальцы, это контактное, и, или в коме уже или на трупе. Ну или чужие, если на живом.
Не игнорьте, что у стопы тыл бурокоричневый, это значит достаточно большая поверхность, и эпидермис местами. А на кисти только сама рана коричневая, никак вы к ней ожог, даже контактный, не прицепите.

Так что все четыре трупа они исследовали вдвоём.

Возможно, но отнюдь не обязательно, если они доверяли компетенции друг-друга. Зачем вдвоём над одним трупом, да ещё когда понаехали из области, и предварительный результат важен как можно скорее. Второго как раз для ускорения вызвали, а не для проверки первого.

По центральной кучке угольев поисковики и судили.

Судили по уголькам и выгоревшему кругу. А ещё по сучкам, которые перегорели пополам, а сдвинуты в огонь не были. Так что 50 см, да даже 70, это ещё самое начало, когда костровой в нормальном состоянии был. А вот уже когда он не двигался, то даже 50 см не было.
И угли остатков, уже подостыли.

12

чистая физика и механика:
https://www.youtube.com/watch?v=6mEHZ3W … e=emb_logo

Ну, ну. И специально браслет натягивали к тыловой части, что бы сложнее снять. И палец с чего то у замерзшего отдельно, хотя это банальность, что на холоде их вместе сжимают, пока силы есть, а потом уже холодовое окоченение, большой в сторону только внешним усилием отведёшь. И видимо так спешили, что ума не хватало понять, что палец мешает. И вместо того что бы просто расстегнуть, и оставить часы как и было сверху, застёжкой вверх сделали. Дёргали дёргали, пока палец мешал, кожу надрезали. Потом про палец сообразили, но ума не прибавилось, продолжали за часы тянуть, вместо того, что бы браслет приподнять, не идёт, но мы силу применим. А по -другому никак, ты на рану взгляни, там на два сантиметра кожа оборвана.
И никаким свитером усилия не хватит, даже ожоговый пузырь свежий содрать.

вряд ли посторонние стали бы надевать часы на Колю

Ещё одна 60-летняя чушь. Других дел у выживающих не было там, что бы для передачи родственникам часы снимать. Ведь если даже выжили бы, там ведь мародёры косяками  ходят, пришли бы утром, а пианины часов нет. И на руку обязательно надо, в карман нельзя, вдруг зыбыл бы, и выжил, а родственникам не отдал. Да ещё как без мазохизма, это же такое удовольствие, на морозе металлические часы, уже точно охлаждённые, на руку надевать, да ещё с браслетом.
Ещё и демонстрируешь, что следовать УД, у тебя только лозунг. Если нужно, можно без всяких оснований, обвинить эксперта в халатности, а он там вообще практически единственный, кто практически не накосячил. Если забыл о чём я, то такую редкую вещь как браслет, он обязан описать.

Ожоговый пузырь
https://rataku.com/images/2020/09/28/16fe8766dda3ce5a5.th.png

Он же вскрытый.
https://rataku.com/images/2020/09/28/2fa8502fc60804d69.th.png

Никаким свитером реальный пузырь не сдерёшь, кожа ещё живая. Ещё и на рану гляньте, не там никаких кусочков кожи, в начале задира, что не возможно на пузыре случайно получить.

13

в варианте с часами хотя бы логика и объяснение есть - всему,

Какая на фиг логика, если ты снимаешь его с помощью танцев с бубнами. Специально ведь не показал, как браслет снимается по нормальному. Просто приподнимается верхняя видимая часть и снимается, а у тебя они тащили за ту часть, которая с противоположной стороны.

А вариант "труп порезан посторонними" - вообще ведёт  к белиберде.

С каких это пор, хоть специальное, хоть от неосторожности, нанесение травм чужаками стало белибердой. Белиберда или мерзость, приписывать такое Дятловцам, если они физически были в состоянии, то и соображать должны были, как и за чем одежду снимать, и часы. А у вас с Владимиром П, и одежду по дороге теряют, не удосожились простейший опыт поставить, сколько в руках эта охапка занимает, и насколько надо быть дебилом, что бы если никто не гонит, две вещи потерять. И темною ковбойку на белом снегу не видят, вопреки банальнейшим знаниям, как глаз видит в темноте, да ещё и однозначно на себе проверенное от Шуры. Это ковбойку Георгия ещё можно не разглядеть на белом, а красную Колину, только при полной неадекватности.

Да, посмотри пожалуйста ФИМ - у кого ещё из трупов, большой палец так подогнут?

Так у всех, кто точно перед смертью был на холоде достаточно долго, пальцы не растопырены.
Большой в проекции ладони почти.
Вот правая рука Коли, выглядит явно шире, относительно запястья, как раз из-за более раздвинутых пальцев.

Ольга.
на самых обычных тёмных ремешках,

Да, про это не подумал, если уж совсем в сказки не уходить, то тёмных браслетов точно не было, а обычный металл, надеюсь ржавую сталь Георгию не притянут, он на фото, без вариантов, светлый.

Согласитесь, например свойства вот такой обожженной кожи, несколько отличается от пузыря на руке.

А с чего это коже Георгия омертветь, так быстро как вам нужно. Если она уже просто подгорела, то никак бы светлой на фото не выглядела. Ещё и явную эластичность на ране не хотите видеть, а если бы кожа мёртвая от ожога, то она бы жестким куском была сразу.
Ещё и видеть не хотите, что у вас на фото, края и близко не такие ровные, как на ране, что для ожога как раз нормально, но не для сильного механического воздействия.

"... повреждения в виде осаднения,ссадин и кожных ран могли возникнуть в результате падения или ушиба о камни, лед и прочее.
... повреждения были причинены ... как при жизни, а также в агональном состоянии и посмертно. "

трактуется вами столь однобоко? - мол "посмертно" относится именно к скальпированной ране.

Не придумывай. Читай внимательно, что я тебе ещё месяц назад написал. Могу повторить.
Слова эксперта в заключении, трактуются, в соответствии с русским языком, всё у него собрано в кучу, все раны, и все состояния, абстракции там, что к чему относится определить невозможно.
Что-то о прижизнености, можно сказать только на основании описательной части и фотографий.
Вот на основании этого, современный специалист, в настоящем значении этого слова, и определил посмертность. Это подтверждается и законами физики, что не понятного то, сердце работает, кровь выталкивает к перефирии. Максимум можно агональное состояние при замерзании, но хрен редьки не слаще, это считай то же посмертное, потому что двигаться он уже в таком состоянии не мог. И то же месяц назад я это сказал. Так как ты читаешь по диагонали, то вряд ли понял, что я оповергаю у Владимира П. там проблема не в агональности, а в ожоге, нет его там, ни по эксперту, ни по описанию, ни по фото.

Пергаментная плотность указывается почти во всех повреждениях Георгия - следуя вашей логике и на ногах они все посмертные:
Опять забыл, что мы в корках обсуждали, пергаментность, это не только посмертность, но и агональность, и даже прижизненность, часов за 9 до смерти. Потому что не успеют за это время хоть что-то похожее на корки появится. И до сих пор не можешь понять разницу, между ссадиной, когда обдирается поверхностный слой кожи, и кровотечение не большое.
И скальпированной раной, когда всё кожа отделена от мяса, и там кровотечение даже побольше, чем от даже более глубокой, но узкой раны ножом. Поэтому и пишешь такую глупость.

Ну а если рана прижизненная (незначительное кровотечение быстро остановилось и следы крови стёрлись снегом),
То же ведь физика, и простая анатомия, если живой, то давление в сосудах, а эти сосуды разорваны. При чём не на поверхности, как при ссадинах, а уже на месте соединения мяса и кожи.
Много их, и толще они, простым сворачиванием крови, их не заткнёшь, да ещё не стерильны руки человека, всё в кровь попадает, такие раны обязательно надо закрывать перевязкой.
И вопрос так и не в состоянии прочесть, не про прижизненность там, а почему если даже при жизни, следов помощи нет, ни от себя, ни от своих.
Хочется тупого мыла, с дрессированной кровью, которая останавливается когда нужно по сценарию, да на здоровье.
Так же как и снег с ветром, у многих натуралистов, включая тех, что с погонами. Когда нужно снег в нужное место набрать, ветер дует куда надо, и на месте палатки затишье. А как нужно следы лавины убрать, так он в месте Палатки начинает всё выдувать.

Содрал кожу о кору или сучки кедра. При замерзании кожа на тыльной поверхности кисти рук теряет эластичность и её легко ободрать.

К тому времени, как это место промёрзнет, человек уже в лежачем состоянии будет. Что, сучки там к нему с Кедром сами приползли?

14

Всем известна фото Юр у Кедра. Там явно видны порваные, или порезаные, без разницы, кальсоны.
Ну ладно, снимали, не могли снять, решили разорвать. Мой мозг это лет 9 устраивало, что там копать. И даже уже когда я увидел фото в морге, сразу ещё ничего не "щёлкнуло". Но постепенно набирая странностей, таких как не понятные повреждений под одеждой, особенно на ягодице.
Повреждения тел под одеждой.
Явных не соответствий описаний тому, что видно на ФИМ. А так же явным глупостям в СМЭ, которые человек с медобразованием просто не мог написать.
В один момент произошло, что возник вопрос. В какой вселенной, для снятие кальсон, надо их так дербанить.

Не открывать при детях

Начиная от не понятно куда девшейся части штанины. Не понятной попытки, то же самое сделать и с второй, но с чего то передумали.  Весь смысл такого резания,  только что бы ими не возможно было пользоваться по назначению, да и вообще двигаться. Даже если натянуть, нагло игноря здравый смысл, мол свои с трупа, то с чего опять, как и с ковбойкой Коли, и с чего то явно хорошими вещами на настиле, их переклинило, и передумали. А в таком виде  любые штаны, только как подкладку на настил можно использовать. С чего оставили, когда можно было свитер с настила по назначению, а это, уже не имеющее отношение к одежде, вместо него.

В СМЭ описано только то, что нельзя пропустить ни под каким видом, а именно отсутствие левой штанины. Да и то мельком, как мелочь, ну рейтузы из кальсон хотели сделать, по классике - "брюки превращаются". Хотя прекрасно видно, что и выше коленного сустава, штанина разорвана. Порванная правая вообще никак не упомянута,  как будь-то всё с ней нормально. Так же нарушая инструкции, эксперт не описал и разрыв по центру. Так что странность таких повреждений они прекрасно понимали. И сами по себе в марте, они ещё ни о чём особо не говорили, но уже после майских тел, о своей ненормальности они просто кричали.
Ещё раз, для " а чё такова". Все повреждения одежды должны быть описаны, ещё при осмотре на месте, и уж тем более при осмотре во время СМЭ. Если бы эти разрывы ничего не значили, мол сам, или сами, и в 59 в это верили, то никаких проблем с их описанием бы не было. Так что про глупую акробатику с Кедром, добровольные посадки на шпагат, в том числе Люды, и другие фантазии, мне не интересны.
Странности в районе Оврага.

СМЭ.
На внутренней поверхности верхней трети левого бедра три кожные ранки линейной формы с ровными краями глубиной до 0,3 см. с острыми углами размером 1,5 на 0,4 см.
А вот как это в реале выглядит.

Что тут именно линейные ранки, да ещё такие мелкие, на фоне остальных явных повреждений, для меня загадка. А вот почему эксперт старательно не замечал "хохлому" на ноге, и явно более длинные, чем 1,5 см повреждения, не загадка, а обоснованная конспирология. Явно потому, что природе такое не под силу. Как в виде порезов, так и в виде венозной сети. Глупость про венозную вообще легко опровергается, она прекрасно видна, и явно отличатся по контрасту, как и положено, от повреждений.

Вот как выглядит место ожога.

Не открывать при детях

Видимо прямо в костре решил отдохнуть. Или свои его ногу в угли засунули.

На передне-внутренней поверхности бедра ссадины темнокоричневого и темнокрасного цвета, пергаментной плотности, размером 4 х 2 см. 1 х 1,5 см, и более мелкие.
...
По всей наружной поверхности голени ожоговая поверхность на участке размером 31 х 10 см. пергаментной плотности. В нижней трети /левой голени/ (вписано ручкой)  бурочерного цвета с обугливанием тканей и лопнувшим кожным покровом затем в средней трети и верхней трети ожоговая поверхность яркокрасного цвета и светлокоричневого цвета. На задневнутренней поверхности левой голени ссадины темнокоричневого цвета пергаментной плотности размером 8 х 1,3 см. 4 х 1,5 см и 2 х 1 см.

А вот для сравнения с описанием из СМЭ.

15

https://sledopyt1959.mybb.ru/viewtopic. … p=3#p31852

Попутно в теме кто-то ещё упомянул «ожоговый пузырь», а я не поленился заснять «ролик с расстёгнутым браслетом»…

Ну сколько можно. Неужели Борис Алексеевич был настолько некомпетентен как эксперт, что не мог отличить скальпированную рану от содранного ожогового пузыря.
Что могло помешать эксперту написать что это ожог тыла кисти, а не скальпированная рана?  Наверно только то, что он не дятловед, которому обязательно надо все медицинские термины вывернуть под свои сказки, некоторые ж годами сидят на своих версиях, как мухи на насиженных местах. Их и бульдозером не сдвинешь, любое фактологическое доказательство для них, как об стенку горохом. У таких сказочников дятловцы с поломанными рёбрами запросто ходят по перевалу. Ну хоть бы заглянули и почитали медицинскую литературу, что означает рёберный клапан при множественном одностороннем переломе рёбер как у Семёна, и что такое двухсторонний флотирующий перелом рёбер у Люды, при котором, если не произвести соответствующих реанимационных действий в условиях стационара, время жизни исчисляется несколькими десятками минут.

Так и с раной Георгия. Где в СМЭ написано, что там - ожог? Ожог - это у дятловедов, а у Возрожденного - скальпированная рана. Вот здесь всё разжёвано как полагается (читать надо от начала и до конца), заодно обращаем внимание на то, что края таких ран могут быть и без осаднений.

https://forumupload.ru/uploads/001a/f5/a1/2/t298225.jpg
https://forumupload.ru/uploads/001a/7e/41/2/t951629.jpg

https://forumupload.ru/uploads/001a/f5/a1/2/t394448.jpg


Вы здесь » СПРАВОЧНИК ДЛЯ ИССЛЕДОВАТЕЛЕЙ ГИБЕЛИ ГРУППЫ ДЯТЛОВА » Медицина. Факты и обсуждение » Рана Георгия, можно ли объяснить без посторонних?