Помню. И сейчас уже точно уверен, что там "южного". Темпалов был на Перевале всего три дня, два из них в марте. А в марте ручьём они называли именно 4 приток. 28 они ещё склоном и Кедром занимались, не за чем было область поиска расширять. То что там под снегом ручьи, уже стало ясно после его отъезда. А в мае, ещё один явный ручей для него появился, вот он и стал южным, потому что с юга в 4 приток и впадает.
И после "н", ни как там букву "е" не натянешь, вот "о" вполне реально.
К тому же, при твоём варианте, географический кретинизм у них там зашкаливать будет. Прекрасно они знали, что ручей течёт с юга. И использовать южнее, для такого ручья глупо. Даже с учётом не идеальности азимута, относительно 180.

Так что по мне без вариантов, обе вещи были со стороны Кедра. Вот только почему-то часть свитера в стороне от пути Кедр -Настил.

Вариант шмона на предмет какой либо записки не устраивает?

При чем здесь Темпалов? Ведь речь идет о майском протоколе Масленникова.

Я набросал схему и не вижу никакого географического критинизма. Так-то ручей течет с юго-востока. Впрочем как все правые ручьи 4-го притока Лозьвы в том районе. Но ручей тут совсем не при чем. Еще раз попытаюсь донести. Маслеников "стрелял" от настила. Обмотка находилась "15 метров южнее ручья". И тут без разницы, откуда течет ручей. С юго-востока или с северо-запада. Есть отправная точка на ручье. Это настил. Без него весь протокол - бред. Масленников позиционирует вещи именно от настила. В 6 метрах - трупы. "Половина свитра цвета беж. обнаружена в 15 метрах от ручья  под деревом."
Вот как ты привяжешь "половину свитра беж" к ручью? В каком месте? Возле устья? Напротив кедра? Ручей имеет протяженность и в любом месте от него можно отложить 15 метров. Опять же, в какую сторону откладывать эти 15 метров? С какой точки? На север, на юг? Вот представь. Меня спрашивают, как мне найти деревню "Елизаветовку" расположенную в стороне от трассы Хабаровск - Владивосток. И я даю пояснение. "Направление, трасса с Хабаровска на Владивосток, потом 5 километров от трассы". Примерно то же было написано у Масленникова. Если бы я сказал "Трасса Хабаровск - Владивосток, на 400-ом километре поворот налево и 5 км по проселочной дороге", тогда все понятно и встает на свои места.  Масленников понял, что составил протокол безграмотно и в исправлениях пытался привязать вещи. Начал добавлять исправления. "(Вторая)  половина свитера беж обнаружена в 15 метрах (южнее ручья) от ручья под деревом." Ему следовало написать "южнее настила", но для него это была столь очевидная вещь, что он написал "южнее ручья". А теперь попробуй найти смысл в варианте, который предлагаешь ты. "(Вторая)  половина свитера беж обнаружена в 15 метрах (южного ручья) от ручья под деревом."
Исправления Масленникова, которые по сути своей должны внести определенность что нибудь поменяли? Откуда откладывать эти 15 метров и в какую сторону?
Со штанами он тоже накосячил. Изначально написал " От настила!!! (здесь он четко указал отправную точку) 15 метров в сторону леса". Но, от настила "в сторону леса" - это 180 градусов. На север? на северо-запад? На северо-восток? На восток? Куда!!?? Масленников понял свой косяк и позже внес исправление- дополнение "В сторону кедра!" Теперь все встало на свои места. Есть линия "настил - кедр". По этой линии 15 метров от настила в сторону кедра.  То же самое он пытался сделать с обмоткой, когда вносил дополнение "южнее ручья". То, что от настила, Масленников считал как само-собой разумеющееся.

Отредактировано habar (20.07.2021 17:28:31)

Устраивает, пока, любой вариант, с привлечением посторонних. Смысл тем странностей, ткнуть носом тех, кто в России считался, и считается правосудием. Для них то это было и остаётся "А чё такова" - сама, или в других странностях, сами.

Да? Может быть. Я больше года не открывал документы по Дятлову. Сейчас восстановить все связи в голове очень непросто )))

Так я вроде поправки за скобки вынес.

Вчера читал именно оригинал. Сейчас нет возможности перепровериться, но если не изменяет память там написано «в сторону леса», и позже дописано сверху «в сторону кедра».
Кстати, в начале протокола  Темпалов ручей в котором обнаружили трупы обозначил как «первый». (Тут все верно. Безымянные ручьи именуются по порядковым числам, согласно очередности их впадения в основное русло, считая от истока). С чего бы Темпалову через страницу тот же самый ручей из «Первого» переименовывать в «Южный»?

Это справедливо, если тебе не грозит никакая опасность. Но, если вдруг возникает смертельная опасность, например, от зверя или человека, тут не думаешь о целесообразности хождения по целине, а просто пытаешься убежать ровно в противоположную сторону. В моем понимании именно так и было. Люда потеряла обмотку 1. В условиях кипеша. 2. Очень незадолго до смерти. В спокойной обстановке, она бы непременно достала бы потерянную обмотку из снега и намотала обратно на ногу.

Помню ещё на Следопыте были дебаты по этому поводу. Я утверждал, что не могла Зина идти по склону с расстегнутыми штанами. Если не ошибаюсь Янеж пытался меня убедить, что при зининых формах это не было проблемой.

Отредактировано habar (21.07.2021 06:02:30)

Вот я и говорю, что мне без разницы, если речь про посторонних. Но твои посторонние сложнее доказываются, южного там большинство видит. А моё так же надо как-то объяснять, если там им никто не мешал, то с чего штаны и свитр в разных направлениях, штаны нормально по пути от Кедра. А свитер как, да ещё под деревом то зачем было проходить, если цель, просто вещи от Кедра до Настила донести. А если настил вообще не натягивать, с чего Темпалов про ручей два раза, а про настил в отношении свитера, ни намёка, то выходит свитер вообще сильно в стороне, за чем там шастать было, в их то положении. Если там никого чужих не было.

Так я вроде поправки за скобки вынес.

У тебя дописка про южное, перед основным текстом, у меня правильно процитировано.

Сейчас нет возможности перепровериться, но если не изменяет память там написано «в сторону леса», и позже дописано сверху «в сторону кедра».

Память на половину изменяет, про Кедр действительно дописано, а вот про лес, только в печатном появилось.

Здесь сравнение печатного и рукописного.

Основные процессуальные документы

С чего бы Темпалову через страницу тот же самый ручей из «Первого» переименовывать в «Южный»?

Откуда же узнаешь теперь, почему он относительно притока решил про этот ручей начать. А может не случайно, подсознательно понимал, что свитер как-то странно, относительно Кедра- и их места нахождения, находится.

Забыл, что у Теодоры сканы выложены, не надо в свой фотохостинг забивать, ссылку сделал.

Еще раз снимаю шляпу! Честно говоря, поражен вашим упорством и настойчивостью!
Спасибо. Тут мы уже для себя, и под себя делали, так что запасов энергии больше.

Ну, почему же. Шапки на головах могли быть, просто перед фотосъемкой их могли снять. Для лучшей визуализации. Почему чужой свитр, Ольга?

С чего поисковикам лезть к трупам. И ВМА и Мохов, однозначно говорят,  Ортюков говорил не трогать, да и сами они точно не горели желанием, к ним подходить.
Они настил старались никак не изменить, а по вам, к трупам полезли, которые их вообще не касались.
Аскинадзи Владимир Михайлович

Про мартовские у  Григорьева есть, что боялись они трупов. А разницу между мёрзлыми и оттаявшими на поверхности, и сами знаете. И солдаты тоже молодые, им то с чего к трупам лезть, которые по их описанию уже вообще разложившиеся. Только по приказу, но с чего Ортюкову такой приказ давать.
И Люду с чего приплели, тоже есть в воспоминаниях у обоих, что достали её, только что бы убедиться, что все остальные там же, как увидели головы остальных, так всё, отложили до приезда.
Вы разницу то понимаете, между Палаткой, которая найдена ещё до начала работы следствия,
и майскими телами. Во вмешательстве в состояние которых, уже нет ни намёка, на хоть какое-то оправдание.
Как бы вы не изворачивались, в личных целях пытаясь отсутствие  шапок на головах двоих, списать на поисковиков, начиная с Ортюкова, это юридический факт.
Подумайте, а то вам уже недалеко до Недятловеда, у которого Ортюков специально не стал доставать тела вечером, что бы блокнот Семёну в руку вставить, тот, который в воспоминаниях Аскинадзи.

Ольга, мне не важна реакция поисковиков на мои мысли, в т.ч. и Владимира Михайловича, но ему лично и каждому из них я желаю здоровья. Гораздо важнее фактаж, который они дали. Но не будем подменять предмет обсуждения. Пытаясь прояснить момент, я высказал предположение. Как было на самом деле с этими шапками, не узнать. Но то, что они изначально находились под головами, не проходит. Почему? Потому что физика и механика со здравым смыслом не позволяют это принять.
Насчет Люды. Думается, что и штанцы, и обмотка слетели с нее при вытаскивании тела из ручья. Размер штанцов явно не девичий оказался.
П.С.
Насчет поисковиков: они - обычные люди, со своими достоинствами и недостатками. Одни выпивают не свое, другие могут прибрать к рукам понравившийся чужой предмет одежды или еще чего. Этим можно объяснить пропажу опр. вещей с перевала.

Отредактировано Григорий (28.08.2021 05:25:39)

Энсон, не находите, что очень уж не по-мужски как-то. Какую-то изворотливость в личных целях придумал, ну ей б-гу. Держите себя в руках, пожлста, иначе мы ничего не выясним. Вы указали на разницу между обстоятельствами обнаружения палатки и тел в ручье. Я особой разницы не усматриваю. Что в первом случае, что во втором произошло несанкционированное следствием изменение обстановки места происшествия.
Понятно, что во втором случае имелись определенные побудительные  обстоятельства. Тем не менее, обстановка была изменена. Так почему тогда я не вправе предположить, что и эти головные уборы тоже дело рук поисковиков? С моей т.з. все логично.

Отредактировано Григорий (28.08.2021 07:48:59)

Как модератора, это меня не интересует. А как коллега, я ваше право, идти в любую, в том числе и в эту сторону, никак не ограничивал.
Это даже не совет, на который я тоже ещё право не заслужил, а моё мнение, куда вы придёте. И вы конечно, имеете право использовать это мнение как угодно.
И это именно мнение, потому что вам указано, что лезть к телам никто бы не стал, и на основании слов тех, кто там был. А притягивание Ортюкова к изменению места трупов, это аналогично тому, с чем я и сравнил.

Я бы не стал так круто взнуздывать. Надо учитывать место, время, проведенное поисковиками вдали от цивилизации, монотонность будней и радость обнаружения и проч.
Давайте по фактам. В ручье нам головных уборов не видать, но Возр. их наблюдает. Значит, они все же были. На головах? Или в ручье, под телами? Как они могли там оказаться, можете пояснить? Я не могу. Поэтому с удовольствием почитаю Ваше мнение.
Вместе с тем, нам известно об отсутствии шапок только по нескольким фото, на которых запечатлен всего лишь некий момент времени. Если предположить,  что до этих фото головные уборы были сняты с мужчин, например, из-за боязни, что их может унести поток воды, это снизит Ваш праведный гнев и обвинение в дебилизме или заведомом нарушении закона?

Отредактировано Григорий (28.08.2021 10:10:01)

Ольга, мы с Вами пишем по-русски, владеем им, значит, должны нормально и понимать друг друга, без искажений. Я нигде не указывал, что обвиняю кого-либо в чем-либо, а тем более - в мародерстве. Этот термин применим исключительно в случае ведения военных, боевых действий и является уголовным преступлением. И шапки никуда не пропали, т.е. не было незаконного присвоения чужого имущества.
Давайте договоримся. Или мы априори уважаем друг друга и умеем выслушивать иную точку зрения, или я пошел домой, не обидевшись.
Что касается фактов.
Вы указали, что тема находится в разделе аналитики, т.е. искусства, или техники  анализа. Нам всем хорошо известно, что в вопросе о головных уборах нет совершенно никаких фактов, позволяющих пролить свет на их чудесное появление на секционном столе. В их отсутствие можно приблизиться к достоверным сведениям логическим путем, исключая то, чего не может быть никогда. К такому случаю относится мнение, что при обнаружении тел в ручье шапки могли быть или были под головами ребят. Это первый посыл, мое предложение последовало позднее, поэтому остановимся на мнении ув.Энсона.
С моей т.з., головные уборы не могли находиться под головами, поскольку мужчины при жизни  находились в условиях очевидного холода. Общеизвестно, что головной убор носится на голове)), но иногда может выполнять роль, например, подушки. Но это не наш случай. Полагаем, что шапки надеты на головы, как им и положено. Люди умерли. Снимать шапки с голов некому. Тела постепенно засыпает изрядным количеством снега, который по весне начинает таять, причем снизу, от ручья. На фото тел в последнем прекрасно видно, насколько узенькая полоска свободного пространства между телами и нижней кромкой слежавшегося снега. Т.е. тела и, соответственно, головы ребят  фактически лишены возможности к перемещению по вертикали. Отсюда вопрос: каким образом шапки могли попасть под головы туристов? Ответ: никаким, предположение неверное, исключаем его.
Предположение Григория о том, что шапки могли снять поисковики по любым мотивам (посмотреть на лица, запечатлеть их на фото, из-за боязни что шапки унесет течением и т.п.)  невозможно проверить на достоверность - нету необходимых и достаточных фактиков. Поэтому его нельзя ни исключить, ни взять на вооружение. Оно просто есть, это предположение. А теперь проверяем предположение на его значимость для исследования. Выясняется, что коль скоро шапки все-таки были, и эксперт их лицезрел, мы не можем правильно судить о том, кто и в какой шапке был изначально. Влияет ли это существенным образом на понимание причин гибели ребят? Не думаю.

Отредактировано Григорий (28.08.2021 17:05:23)

"Обмотка-пояс".

Радио от 5 мая.
На дне раскопанного участка обнаружен настил, из вершин срезанного ельника, на площади 3 кв метра, сверх настила в скомканном, вывернутом на левую сторону состоянии обнаружены:
....
Правая штанина от первоначально найденных брюк,
Одна обмотка солдатского образца из шинельного сукна рядового состава, с пришитой тесьмой
коричневого цвета, длиной около метра. Появление обмотки мне непонятно.

Слобцов допрос.

Лично я видел, как под этим кедром был обнаружен матерчатый пояс темного цвета с тесёмками на концах. Этот предмет кому принадлежит, я не знал. Длина этого предмета около 80 см, ширина около 10 см, на вид похож на пояс или лямку, которой манси тянут груз, но этот предмет для применения вместо лямки не годен, так как он не прочен.

Юдин воспоминания.

ЮЮ: Да, он не обнародован, но я его читал. Он честно все писал как было. Ортюков, начальник поисков, тоже очень хороший человек тоже удивлялся почему там солдатские обмотки. И когда я вещи осматривал, там тоже была солдатская обмотка, я сказал Иванову об этом, но он это не записал (в протокол). Вторую обмотку нашел Ортюков.

"Обмоток-поясов" точно было две, может и как вещи они были разные. Да, будь они в Палатке, хоть десять, проблем бы не было. Да хоть на пояснице или ноге, хотя бы одна.
То, что в марте у Кедра, можно было бы списать на что угодно. Но вторая, майская, и прямо указанная Ортюковым в перечне вещей на настиле, это уже к странностям. Странностей добавляет, и не указание её в протоколе Темпалова. Если всё с ней просто, хоть пояс, хоть ещё что, то с чего её вместе с остальными вещами не описал. К этому ещё, хоть и воспоминание, но нет никаких оснований считать, что наведённое, от Юдина. Что Иванов тоже такую в Ивделе видел, но нигде про неё ни полслова.
Обмотки ещё использовались во время Великой Отечественной, и Ортюков их однозначно видел. Так же кроме летних ХБэшных были и тёплые суконные. Это всё определяется простым сетевым поиском, при чём на сайтах, не имеющих отношений к теме ГД.
Это  не к тому, что там была именно с войны, а к тому, что не пройдёт дискредитация Ортюкова. Мол он вообще не понимал какие обмотки бывают, и с потолка эту суконную вещь так назвал.
Да, проблема с длиной есть, около метра, это для обмотки на ногу мало. Но эта проблема на выбор.
Вот как в радио.
...,одна обмотка солдатского образца из шинельного сукна рядового состава с пришитой тесьмой
коричневого цвета длиной около метра,...

Если по простому, то не меньше смысла, что 1 метр это к тесьме относится. А длина самой была стандартная, не посчитал нужным её указывать.

одна обмотка солдатского образца, из шинельного сукна рядового состава, с пришитой тесьмой коричневого цвета, длиной около метра,...
При таком варианте, не нужно "опускать" Ортюкова, мол он обмоток не видал, и не знал, что метр это мало. И как раз на суконной, длина тесьмы и должна быть больше, как раз из-за отличия Х\Б от сукна.

Варианты.
Пояс на позвоночник.
Если по типу атлетического, то точно никому там был не нужен, он и более жёсткий должен быть, и работает по другому.
Использование пояса повышает внутрибрюшное давление, что позволяет существенно увеличить поддержку разгибателей позвоночника, то есть стабилизирует туловище [1]. Другое исследование показало, что пояс уменьшал компрессию позвоночника примерно на 10%, но только при вдохе перед подъемом [2]. Именно вдох позволял увеличить внутрибрюшное давление, и еще более увеличивал его при использовании пояса.

Варианты для таскания грузов за счёт пояса. Или Типа бандажа конечности, и ещё какие-то варианты, что можно придумать. Но все они были бы адекватны, если бы эти вещи были найдены в Палатке. А так, более важные вещи для выживания не взяты, а оба пояса под руки попались. А потом ещё и забили на них по полной.

Опять же на спину, но типа согрева, или просто для чего-то ещё. Но здесь смысл тогда или вообще на голое тело, или хотя бы на майку. И за чем потом их из под одежды вообще доставали, уже какое-то утепление они ведь точно давали.

У Золотарёва были укрепляющие или утепляющие его спину обмотки, а может они были намотаны у него под бахилами, может были в кармане. Но в любом случае они принадлежат именно ему  и  он их снял для создания псевдообуви своим товарищам.
...
которые потом, по видимому  у кого-то просто свалились с ног, во время передвижения от кедра к настилу.

Ага, две штуки на спину. И как раз критических проблем со ступнями у них не было, вполне хватало при правильном распределении, а вот смысла в утеплении тела было больше.
Но опять же в любом случаи, с чего они обе не на телах, хотя бы на Люде. Уж за счёт тесёмки, хоть даже одной, она точно лучше для ноги подходила, а свитер по назначению.
Ну конечно, опять свалились с ног, у них там вообще всё валилось, и даже вопрос выживания не заставлял их нормально закреплять, той же тесёмкой,или поднимать упавшее. А на фига, можно и свитер разодрать. А с обмотками это вообще чушь, одна у Кедра другая на настиле, она что, при первых шагах свалилась, а раз одной нет, то на фига вторая. Эту на настил, а на ноги свитер.

Повреждение ноги Саши.
Но у него уже есть повязка, которой как раз и нормально можно затянуть ногу, с чего ещё одна нужна. И с чего их две, и потом на настиле то с чего ей быть.
И многолетний игнор, уж травму ноги, не было никакого смысла скрывать, и эксперт бы легко обнаружил хоть что, что было настолько серьёзно, что влияло на передвижение.

Тягло для тех же саней Саши.
Явно ведь к Перевалу от них уже ничего не осталось, и лыжи запасные в лабазе. И опять же не палатку же их затащили, с чего тогда тягло взяли, а сами сани нет. Или опять потеряли в низу.

Кроме того, хоть она и непригодна (не нужна) при движении на лыжах и хождении в валенках по снегу, владелец мог предполагать, что в районе уральского хребта будет необходимость передвигаться в ботинках по голым малоснежным склонам (или по курумникам), где обмотки как раз пригодятся по основному назначению, перенятому у альпинистов и горных егерей - обматывать голеностоп для предотвращения травм. Поэтому и взял с собой в поход. А до наступления этого момента - использовал по второму назначению (как пояс-утеплитель).

Вот тут смысл есть. Но остаются не понятки, с чего они в низу оказались. Если даже уже их использовали при подъёме к палатке, что в связи  с частью пути по снегу-натягивание, то ботинки уже сняты у всех, а главный претендент вообще уже в стояночной, в бурках. Даже если всё быстро произошло, то обмотку у него в руках быть не должно, он уже штормовку снял, а стояночную верхнюю не надел, вот она у него под рукой должна быть.
И неадекватное использование в низу остаётся.

Неопознанное на 7 апреля.
13. Портянки серые суконные 2 шт. и коричневые фланелевые 1 шт.
При желании, можно эти портянки к обмоткам приписать. Конечно без объяснения, на фига на портянках темляки или тесьма.

Так же интересно выглядит приписка фотика, к подвешиванию руки Семёна. И  игнор обмотки-пояса, уж она то для этого, на порядок лучше годилась, даже метровая.