СПРАВОЧНИК ДЛЯ ИССЛЕДОВАТЕЛЕЙ ГИБЕЛИ ГРУППЫ ДЯТЛОВА

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.



Ручей. Тела.

Сообщений 1 страница 18 из 18

1

...

Атманаки.
Был прощупан участок в 50 м за кедром, обследован идущий там овраг не стали, т.к. имеющиеся в наличии щупы не позволяли проверить всю глубину снега, достигающую в этих местах 4-5 метров.
.
одновременно группа в пять человек, оснащенная лавинными зондами прошла овраг в 50 м за кедром, обследовав участок протяженностью в 300 м.

Радио.
В 11 часов мной было принято решение произвести раскопку рва юго-западней от срезанного ельника, в 10 метрах, раскопан участок площадью 20 кв. метров на глубину до 2,5 метров.
На дне раскопанного участка обнаружен настил, из вершин срезанного ельника, на площади 3 кв метра,

Протокол Темпалова.
На склоне заподной ( в РВ "северо" зачеркнуто, и западной без ошибки) стороны высоты 880 от известного кедра в 50 метрах в ручье перевал (в РВ "первом") обнаружены 4 трупа

Они были раскопаны из-под снега глубиной от 2,5 метров до 2-х метров

Вверх по ручью в шести метрах по следам обнаружен настил на глубине от 3- до 2,5 метров. Настил состоит из I4 пихтовых и I березовой вершин на снегу.

Половина свитра цвета беж. обнаружена в 15 метрах от ручья (в РВ на полях, справа Южного, Северный у него, это сам 4 приток. Слева "ручья" ) под деревом.  Половина лыжных брюк обнаружена в месте срезания вершин для настила, от настила 15 метров в сторону леса (в РВ кедра).

https://dyatlovpass.com/resources/340/gallery/6S-51.jpg

2

Схема Темпалова в протоколе трупов.
https://dyatlovpass.com/resources/340/g … es-343.jpg

Радио 5 мая.
В 11 часов мной было принято решение произвести раскопку рва юго-западней от срезанного ельника, в 10 метрах, раскопан участок площадью 20 кв. метров на глубину до 2,5 метров.
На дне раскопанного участка обнаружен настил, из вершин срезанного ельника, на площади 3 кв метра, сверх настила в скомканном, вывернутом на левую сторону состоянии обнаружены:...
...
При раскопке, вещи обнаружены на глубине 2 метра 30 см от верхней кромки снега и на поверхности от земли в 30 см.

Протокол трупов от 6 мая. Основные процессуальные документы

На склоне западной стороны высоты 880, от известного кедра в 50 метрах в ручье первом обнаружены 4 трупа, из них три мужчины и одна женщина.
...
Вверх по ручью в шести метрах по следам обнаружен настил на глубине от 3- до 2,5 метров. Настил состоит из I4 шихтовых и I березовой вершин на снегу. На настиле обнаружены вещи. ( в ПВ схема и описание обнаруженных вещей.
По схеме, между настилом и трупами - 6 метров.)

Постановление о закрытии. Основные процессуальные документы
4 мая 1959 г. в 75 метрах от костра, по направлению к долине четвертого притока Лозьвы, т.е. перпендикулярно к пути движения туристов от палатки, под слоем снега в 4-4,5 метрах, обнаружены трупы Дубининой, Золотарева, Тибо-Бриньоль и Колеватова.

Тела в ручье.

Не открывать при детях и впечатлительных людях.

https://i.ibb.co/wCQ67SG/1.jpg
...
https://i.ibb.co/fQ7vhgP/image.jpg
...
https://i.ibb.co/tJ68Y6y/image.jpg
...
https://i.ibb.co/sg4Nytj/image.jpg

Дневник Блинова от 12.05.59.

Нашли их сменившая нас поисковая группа во главе с самим полковником "Отортоном". Лежали они в 50м от кедра в долине ручья. Ветки, которые были срезаны недалеко от кедра, оказывается, срезали они и сделали настил. Кто-то из них был у кедра - т.к. были найдены на настиле вещи, снятые с Дорошенко и Кривонищенко. На настиле они по-видимому лежали, но нашли их метрах в шести от настила в самом ручье. Двое лежали поодиночке (Дубинина и Тибо), а двое - Колеватов и Золотарев - лежали вместе обнявшись. (Иванов и Темпалов не стали бы Блинову докладывать, так что про обнявшись это от кого-то из поисковиков ) Когда таял снег, водой их подмывало и они немного разложились (особенно руки и лицо). Мы в полыньях ниже по ручью брали воду для еды и умывались. Нашли их под 2-х метровым слоем снега. Наткнулись на них примерно так. Наша группа осмотрела все дальние выходы. Новая группа особенно тщательно осматривала долину ручья и район кедра. Снег к началу мая уже подтаял. Они тоже увидели срезанные елки и заметили по иголкам, куда их тащили. Иголки вели в сторону ручья. Тогда они решили прокопать по ручью траншею. Как только начали копать, сразу наткнулись на обрывок штанины. А потом щуп с крючком за что-то сильно зацепился. Стали копать и откопали Л.Дубинину. Затем рядом нашли и остальных. Нашли их 5-го мая. Хоронили в закрытых гробах.

ВМА в 2013 Сазоновой.
мы, помнится, откапывали Люду с головы, а не с ног. Зонд я инстинктивно втыкал перпендикулярно поверхности снега, а в этом месте была горка, и копали мы по направлению зонда. Ударь я вертикально, попал бы, в лучшем случае, в одну из ног.
...
что когда достали Люду, мы её не переворачивали вверх лицом, а так и уложили в сторонке лицом вниз, прикрыв случайными тряпками.
...
Да и о каких следах может идти речь, если штатного аварийного зонда диаметром 20 мм у нас было только два, а остальные - это обрезки 10-и мм проволоки?

3

https://i.ibb.co/QpzyHvT/4.png

4

Раскопы.

Эти фото из УД, значит сняты на ф\а Мохова ФЭД-2.

https://i.ibb.co/F5JtDzV/4.jpg
...
https://i.ibb.co/s5Zr9vr/1.jpg

5

...

6

Тела извлечённые из ручья.

Люда и Коля.

Не открывать при детях и впечатлительных людях.

https://i.ibb.co/jRJMz2L/1.jpg
...
https://i.ibb.co/CVywq5s/2.jpg
...
https://i.ibb.co/wCBNxd5/image.jpg

7

Современное.

Современные фото место события

8

Настил

https://i.ibb.co/8XX7bCx/image.png

1
https://a.imgfoto.host/2024/03/10/NACALO.md.jpeg
2
https://a.imgfoto.host/2024/03/10/UD-T-1.md.jpeg
3
https://a.imgfoto.host/2024/03/10/NAST-2-UM.md.jpeg
4
https://a.imgfoto.host/2024/03/10/SUVOROV.md.jpeg
5
https://a.imgfoto.host/2024/03/10/ZATEMN.md.jpeg
6
https://a.imgfoto.host/2024/03/10/OT-UGLA.md.jpeg

9

Чужая куртка на телах Семёна и Саши.

Из недавних выводов Свердловской прокуратуры следует, что последняя четвёрка туристов погибла, попав под снежный завал в овраге.
Это означает, что переживаемость тех, кто получил серьёзные травмы, несовместимые с жизнью – Люды с Семёном и Коли, была незначительной,
и высока вероятность того, что время гибели самых травмированных в овраге, могло быть примерно одинаковым.
Что, с подачи прокуратуры, не оставляет им шансов на время переодевания тёплой верхней одежды и головных уборов.
После таких выводов, совсем по другому, и в ином свете, можно трактовать всем известную фразу Иванова из майского Постановления о закрытии Дела 59 – го года.
В нём Иванов пишет, что погибший Семён был обнаружен одетым в тёплые вещи Люды, её шапку и куртку, в то время как сама погибшая оказалась одета в чужой свитер.

https://forumupload.ru/uploads/001a/f5/a1/2/219500.jpg

Если четверо туристов получили травмы и погибли в овраге примерно в одно и то же время, то и фраза Иванова об обнаружении на взрослом мужчине,
фронтовике Семёне, тёплых вещей девушки, можно расценивать как обвинение в довольно неприглядном поступке:
девушка раздета и в чужом свитере, как будто утеплялась уже после того, как у неё отобрали меховую куртку и шапку.
Правда в УД сохранились фотографии поисковика Мохова, а так же протокол обнаружения тел, записанный Темпаловым, которые помогут доказать обратное,
что слова Иванова про погибшего Семёна, одетого в тёплые вещи девушки ни в коем случае не истина, а ложь.

https://forumupload.ru/uploads/001a/7e/41/2/618624.jpg

Фраза из Темпаловского протокола "один из них одет в штормовую, тоже самое и второй", означает только то, что оба тела,
как поначалу представлялось поисковикам, лежали рядом в похожих куртках. Но так считалось до тех пор, пока окончательно не раскопали тела.
А вот во время перемещения их из оврага наверх, выяснилось, что штормовая куртка на теле Семёна отсутствовала, так же, как и на теле лежащего рядом Саши.
То, что куртки нет, видно на извлечённых из ручья телах:

Посмертная одежда Семёна и Саши после выноса из оврага, зафиксированная на кадре Мохова сразу после выноса этой двойки тел.

https://forumupload.ru/uploads/001a/f5/a1/2/225904.jpg

Поэтому та запись из Протокола Темпалова, что тела лежали в похожих куртках, ошибочна. Курток было не две, а одна на двоих, что подтверждает фото обнаружения двойки тел.
Она была всего лишь накинута сверху, как на тело Семёна, так и лежащего рядом Саши:

https://forumupload.ru/uploads/001a/f5/a1/2/t546909.jpg

Вывод - в действительности, Семён не был одет в куртку Люды.
При выносе Семёна и Саши из оврага, куртку с их с тел убрали, по этой причине в морг с их телами она так и не попала.
В УД так же отсутствует протокол опознания куртки, получается, что никому из родственников Люды она не была предъявлена для опознания.
Куртка, обнаруженная на телах Семёна и Саши в ручье, была признана вещью, принадлежащей другой участнице похода - Людмиле.
В походе у Люды, кроме штормовки, была ещё и тёплая меховая куртка, что подтверждают её походные фото.
Та самая куртка Люды, которой были накрыты тела Саши и Семёна в овраге, за год до трагедии:

https://forumupload.ru/uploads/001a/f5/a1/2/t879787.jpg

Фрагмент таблицы и справка из радиологической экспертизы загрязнения различных видов посмертной одежды с тел погибшей четвёрки,
подтверждающие принадлежность куртки именно Люде, обнаруженной на телах Семёна и Саши в ручье (УД 1, 371 - 372).

https://forumupload.ru/uploads/001a/f5/a1/2/261213.jpg

10

Неиспользованные головные уборы под телами Семёна и Саши.

В протоколе Темпалова записано - тела Семёна и Саши нашли в овраге без головных уборов,
что полностью подтверждает всем известный снимок тел Коли, Семёна и Саши на месте обнаружения в овраге.
Никаких шапок на голове Семёна в ручье не было абсолютно точно, причём не только шапки Люды, но и своей собственной меховой шапки - ушанки.
Поэтому Иванов в Постановлении о прекращении УД пишет о головных уборах двойки тел Семёна и Саши то, чего по факту и не было.
Принадлежность этих головных уборов вряд ли определялась сразу же на месте обнаружения, поэтому обе найденных под телами шапки,
были одеты перед отправкой в морг только на голову одного Семёна, после чего и была сделана соответствующую запись в его СМЭ.

https://forumupload.ru/uploads/001a/7e/41/2/618624.jpg

Фрагмент фото тела Семёна, полностью подтверждающий расположение вещей и предметов, обнаруженных в ручье как возле его тела, так и под телом.
Поисковики, после выноса тела, подложили меховую шапку с завязками Семёну под голову примерно так же, как она лежала в ручье:

https://forumupload.ru/uploads/001a/f5/a1/2/t934451.jpg

Шапки в ручье, были как минимум, частично прижаты телами, иначе их бы унесло течением, даже не смотря на то, что они были насквозь мокрые.
Майский поток с голов Саши и Семёна их сбить не мог, так как течение было только со стороны их затылков.
Плотно обтягивающую голову конькобежную шапочку, которая завязывается под подбородком, никаким бурным потоком с головы не собьёшь,
пусть даже и в развязанном виде, особенно если течёт он со стороны затылка, как и шапку - ушанку (это вам не берет), и которая тоже имеет свои завязки.
Получается, что курткой Семён и Саша были укрыты, но под ней они лежали с непокрытыми головами. Что, мягко говоря, странно -
не использовать имеющиеся головные уборы тем, кто пытался выжить, и должен был всеми доступными способами утепляться в условиях холода и ветра.
В итоге, получаем неадекватность замерзающих людей - при явном холоде, шапки так и не использовались по назначению.
Но Иванов легко "не замечает" эту странность, а в морге уже обе шапки, обнаруженные возле тел на дне ручья, оказались надеты на голову Семёна.

11

https://a.imgfoto.host/2024/03/10/MESTO-SASI-KMNT.md.jpeg

12

Шура. 04.2016.

Изначально, собственно, хотел отреагировать на более важный момент - изменилось/не изменилось что-то на склоне за 57 лет:
- граница растительности практически не изменилась (не поднялась)
- а вот плотность берёзового криволесья везде (и на границе растительности и внизу) очень сильно возросла. Наглядно это видно по сплошь заросшему в настоящее время левому берегу 1 ручья (как он выглядел в 59-ом - см. панорамное фото с бугра).
Возникшие плотные заросли криволесья перестали легко продуваться. В результате этого ветер на поверхности, достигнув зоны растительности, "глохнет" очень быстро. А в 59-ом весь 4ПЛ продувался вплоть до устья 1 ручья. Потому и снегоотложение тогда и сейчас разительно отличаются (особенно внизу, в районе 1 ручья и кедра). При этом как тогда, так и сейчас ветер ослабевает по мере движения со склона вниз (как правильно и отметил выше Володя, существенно ослабевает в районе места нахождения Зины).
Что касается ветра в районе кедра. Сейчас там действительно почти не дует. Но если масса народа полагает в основу произошедшего сильный ветер (я так не считаю), то следует иметь в виду, что при таких условиях наверху место под кедром  ощутимо продувалось и придётся объяснить, чего ради было разводить здесь костёр.
В 59-ом снегоотложение в районе настила и кедра определялось наличием почти безлесного левого берега 1 ручья, прогалом растительности от 1-го до 2-го ручья (с южной стороны кедра там заболоченная почва), и прогалами редкого в 59-ом березняка по правому борту 4ПЛ (их и сейчас можно проследить на кадрах с квадрокоптера). Поэтому что в овраге 1 ручья можно было отрыть в 59-ом - это большой вопрос (было ли что рыть? - на мой взгляд, никакую пещеру там вырыть было негде).
И ещё один момент. На мой взгляд, надува с карнизом, который в настоящее время возникает на левом борту оврага - начала 4ПЛ (район нахождения Рустема), в 59-ом скорее всего не было: редкие берёзы над оврагом легко продувались и ламинарный поток нивелировал минус рельефа до состояния просто участка с несколько большей локальной крутизной (как нивелировались и крутые летом сбросы гряд - без карнизов).

Это 6 лет назад. Не знаю, может сейчас у него что-то во мнении изменилось. Но от факта, который уже даже подтверждён его фотографиями, никуда не деться. Растительность по обоим берегам ручья, именно в местах настила и тел, радикально отличается от 59. А из этого следует абсолютная невозможность, что бы накопление снега тогда, шло так же как сейчас. Даже при идеальном совпадение и других факторов:осадков, ветра, температуры.
И из этого, все нынешние фотографии, как раз говорят о том, что в 59 такого точно не было.

13

https://a.imgfoto.host/2024/03/10/RASCET.md.jpeg

14

На фото Мохов у фикуса, тени не видны, это возможно только при высоком солнце, так что абсолютная чушь, про про съёмки его вечером.
https://dyatlovpass.com/resources/340/gallery/6S-45.jpg

К вариантам, что мог или не мог, и когда именно, снимать Мохов.

https://a.imgfoto.host/2024/03/10/VREMY-I-MESTO-FIKUS.md.jpeg

Так же желающие могут легко прикинуть время, когда тела доставали. Теней от вертикальных предметов, для точного определения времени, ни на одном  фото нет, но оценить общее направление солнце, легко. Никаким утром там и не пахнет, сильно за полдень они уже приступили.

https://dyatlovpass.com/resources/340/g … S-50-2.jpg

15

https://a.imgfoto.host/2024/03/10/PROFIL-RUC.md.jpeg

Минимальное расстояние съёмки фото раскопов без людей, до задней стенки раскопа МЧ-25 метров.
Минимальное расстояние на фото с тройкой в раскопе, до человека в фуражке-10,5 м.
Оба фото сняты на ф\а ФЭД-2 Мохова.
Оба фото сняты фотографом, который стоял выше тройкив раскопе. И уж тем более, сам фотоаппарат гораздо выше голов этой тройки.
Это имеет прямое отношение к совмещению этого фото, с фото с Суворовым. Автор которого нагло это игнорит, у него ф\а якобы находился практически на уровне голов тройки.

https://a.imgfoto.host/2024/03/10/KACELI.md.jpeg

16

И снова об исчезновении глазных яблок у туристов из оврага.

Когда-то в одном из учебников по СМЭ прочитала, что глазные яблоки плохо поддаются гниению. Приводился пример эксгумированного трупа, через 5 лет после захоронения, с сохранившимися глазными яблоками в глазницах. Я ещё подумала, что если даже такое и возможно, то срок давности захоронения видимо преувеличен, то есть указан с ошибкой.
А вот этот пример, считаю достаточно показательным, и на его основании странности с отсутствием глазных яблок у Люды и Семёна, только усиливаются.

https://forumupload.ru/uploads/001a/f5/a1/2/t173998.jpg
https://forumupload.ru/uploads/001a/f5/a1/2/t957911.jpg

Труп находится в состоянии резкого гнилостного разложения. Кожные покровы грязно-зеленого цвета. Волосы головы легко отторгаются вместе с мягкими тканями, обнажая кости черепа. Черты лица неразличимы. Глаза полуоткрыты. Глазные яблоки сморщены. Мягкие ткани носа частично отсутствуют. Кайма губ темно-зеленой окраски. Вот эта часть текста из протокола эксгумации 1956 года - ничего не напоминает?

Например это: В теменно-затылочной области участок с отсутствием волосяного покрова (трупное сползание волос). Лоб низкий, прямой. Брови отсутствуют. В области глазниц и надбровных дуг отсутствие мягких тканей с обнажением костей лицевого черепа, мягкие ткани по краю обнажения кости дряблые, сглажены, слегка подмяты. Глазные яблоки сморщены, глубоко запавшие в полость глазниц.
Это из СМЭ Саши. А вот из СМЭ Коли:
Кожные покровы лица, туловища и конечностей серо-зеленоватого цвета со сползанием поверхностного слоя эпидермиса. На голове чёрный волос длиной до 8 см. Лоб высокий, покатый кзади. Брови чёрные, густые. Глаза закрыты. Глазные яблоки далеко запали в глазницы.

https://forumupload.ru/uploads/001a/f5/a1/2/366240.png

А между телами Саши и Коли, со сморщенными глазными яблоками, глубоко запавшими в полости глазниц, лежало тело Семёна, у которого с чего-то вдруг: глазницы зияют, глазные яблоки отсутствуют.

Ну так на этом примере, из следственной практики 1956 года, дающего нам представление о том, что глазные яблоки разлагаются достаточно долго, возникает вполне обоснованный вопрос. Если даже у эксгумированного трупа, после двух месяцев захоронения в тёплое время года (с начала августа и до начала октября), они сохранились как раз в том состоянии, в каком они описаны у Саши и Коли, то почему у двух других туристов, находящихся в таких же точно условиях, они куда-то исчезли, вместо того, чтобы так же находиться в полости глазниц, сморщенными и глубоко запавшими? Что за избирательность такая, особенно в отношении тела Семёна с зияющими глазницами, лежащим в аккурат между двумя туристами, с сохранившимися глазными яблоками и именно на той стадии посмертных изменений, на которой им и положено было находиться, учитывая условия и время нахождения тел?
Вопрос по отсутствию глазных яблок у Семёна и Люды остаётся открытым.

17

Об исчезновении глазных яблок у туристов из оврага. В продолжение предыдущего поста.

Вот ссылка на матчасть и анатомию глазного яблока человека: Четвёрка в овраге.

===

Ещё один пример эксгумации за 1959 год, которая была проведена с целью повторного комиссионного судебно-медицинского исследования эксгумированного трупа. Обращаем внимание на следующие факты из обстоятельств дела, протокола эксгумации и акта повторного СМИ эксгумированного трупа - тело погребённого мужчины пролежало в глинистой почве примерно 2,5 месяца в тёплое время года, с конца августа по начало ноября.

В предыдущем примере был приведён случай эксгумации трупа женщины, пролежавший в обычной сухой почве примерно такое же время, и в такие же в тёплые месяцы года. Различие с данным случаем эксгумации трупа мужчины в том, что глинистая почва практически не пропускает влагу, поэтому можно считать, что всё это время труп подвергался постоянному воздействию влаги. То, что труп всё это время находился во влажной среде, подтверждается следующими фактами из Протокола эксгумации: влажная одежда на трупе, покрытая плесенью, и осклизлые кожные покровы с начальной стадией образования жировоска.

Что же в этом конкретном случае произошло с глазными яблоками у трупа, находившегося несколько месяцев во влажной среде? Ведь в повторном патологоанатомическом диагнозе указано, что на эксгумированном трупе мужчины имеются резко выраженные гнилостные изменения кожных покровов, мягкий тканей и внутренних органов. То есть гниение зашло настолько далеко, что экспертная комиссия в составе заведующего БСМЭ и двух экспертов не смогла установить наличие всех кровоподтёков, описанных экспертом при первичной судебно-медицинской экспертизе. Сгнило так, что даже трупные пятна стали неразличимы.

Но мы опять видим всю ту же картину: даже при далеко зашедшем гниении, глазные яблоки у эксгумированного трупа остались в таком же состоянии, как у Саши и Коли: "глазные яблоки спавшиеся" - вот что можно прочитать в акте наружного осмотра трупа с далеко зашедшими гнилостными изменениями. Спавшиеся из-за того, что после смерти испарение внутриглазной жидкости ведет к потере глазным яблоком своей упругости. Но они-то остались на месте, не сгнили и никуда не исчезли, ведь глазные яблоки хуже поддаются гниению, и сохраняются даже на очень гнилом трупе довольно продолжительное время.
А ведь в нашем случае, Возрожденный прекрасно описал на телах погибших из оврага все имеющиеся на телах кровоподтёки и трупные пятна, что говорит о том, что их тела на тот момент находились на начальной стадии гнилостного разложения. Почему же в таком случае, исчезли глазные яблоки у двух, из четырёх туристов из оврага? Вопрос по прежнему, так и остаётся открытым.

https://forumupload.ru/uploads/001a/7e/41/2/t983696.jpg
https://forumupload.ru/uploads/001a/7e/41/2/t641221.jpg
https://forumupload.ru/uploads/001a/f5/a1/2/t536685.jpg
https://forumupload.ru/uploads/001a/7e/41/2/t455655.jpg
https://forumupload.ru/uploads/001a/7e/41/2/t178051.jpg

18

Об исчезновении глазных яблок у туристов из оврага. Продолжение.

Ещё одна экспертиза трупа в стадии далеко зашедшего гниения.
Труп женщины полтора месяца и в жаре, и во влаге пролежал. Головной мозг уже превратился в зловонную кашу, а ткани внутренних органов не отправили на гистологию из-за далеко зашедших процессов распада. Ну вообще замечательный пример того, что глазные яблоки даже в таких условиях не подверглись гниению:

https://forumupload.ru/uploads/001a/f5/a1/2/t430648.jpg

https://forumupload.ru/uploads/001a/f5/a1/2/t84942.jpg

https://forumupload.ru/uploads/001a/f5/a1/2/t636813.jpg

https://forumupload.ru/uploads/001a/f5/a1/2/t758152.jpg

https://forumupload.ru/uploads/001a/f5/a1/2/t173356.jpg

Здесь был задан вопрос про проточную воду: Ручей. Тела. Обсуждение.
Четвёрка в овраге пролежала в проточной воде примерно около двух недель, при температуре 5 - 6 °С, ночью же вода вообще слегка сочилась, и температура тел уходила в минус. Кстати, именно проточная вода замедляет процессы гниения. Здесь даже указан срок сохранности цвета радужки глазных яблок в проточной воде при 6 - 8 °С - более полугода:

https://forumupload.ru/uploads/001a/f5/a1/2/t24679.jpg

И ведь у экспертов даже намёка нет на вымывание глазных яблок, даже открытых. То есть, сами глазные яблоки в таких условиях - могут сохранятся очень и очень длительное время.