СПРАВОЧНИК ДЛЯ ИССЛЕДОВАТЕЛЕЙ ГИБЕЛИ ГРУППЫ ДЯТЛОВА

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.



Замечания и вопросы по разделу "Медицина"

Сообщений 1 страница 26 из 26

1

...

2

.

3

Вот для примера глупости Игоря Б про зрачки

Цитаты не работают, но все равно - зрачки от Игорь Б - не глупость

4

ЖЕНЯ 1 написал(а):

но все равно - зрачки от Игорь Б - не глупость

Мнение Э. В. Туманова о ДТ.

По отдельно взятому признаку диагноз никогда не ставится. А расширенные зрачки – это вообще один из признаков наступления смерти. После наступления биологической смерти зрачки расширяются.

5

Игорь Б по ссылкам у себя на форуме доказал расширение зрачков под воздействием веществ. Ссылки мои тут не работают

6

ЖЕНЯ 1 написал(а):

Игорь Б по ссылкам у себя на форуме доказал расширение зрачков под воздействием веществ.

На Тайне у него есть про зрачки, ничего он там не то что не доказал, а даже на аргументацию это не тянет. И всех факторов взял только ему нужное, на остальное забил. Уже того, что я привёл, и ЗСМ несколько лет назад, достаточно, что бы считать это его глупостью.
Под воздействием веществ, возможно расширение, но вот вещества известны, и воздействие должно быть не таким кратковременным. А у россомахи больше вони, чем ядовитости.Это не СО, который не чувствуешь, и постепенно отравляешься. Или тот же бытовой газ, который тоже в реальности без запаха. Они несколько часов до смерти были на открытом воздухе, там если за несколько минут в Палатке что-то и попало, то давно уже вывелось из организма.

7

Энсон написал(а):

На Тайне у него есть про зрачки, ничего он там не то что не доказал, а даже на аргументацию это не тянет. И всех факторов взял только ему нужное, на остальное забил.

Есть и новое - выпученные глаза Рустема, которые он увидел на фото тела в морге.

Похоже у Слободина есть ещё один признак посмертности трещины черепа, описанный в вышеуказанной статье. Это некоторое выпячивание глазных яблок.
Очевидно этот признак исчезает после оттаивания.

Лысый В. И., со своими двумя треснутыми от замерзания черепами дятловцев, нервно курит в сторонке.

8

Ольга написал(а):

Есть и новое - выпученные глаза Рустема, которые он увидел на фото тела в морге.

Вот потому то, для меня и нет разницы между конспирологами-неадекватами, с обоих сторон. Одни на таких фото пулевое и ножевое видят, другие глаза выпученые. При чём в СМЭ "глаза приоткрыты", что на фото прекрасно видно, и нет там никакой возможности глазные яблоки разглядеть, или хотя бы веки выпирающие.

9

Экспертизы трупов не было. Экспертиза трупов проводится при убийствах.
http://sledopyt1959.mybb.ru/viewtopic.php?id=825#p30381
А при несчастных случаях проводится исследование трупов.

Свернутый текст

В связи с тем, что с момента смерти и до состояния оледенения трупы находились в условиях пониженных температур, а так же, в связи с тем, что при оттаивании трупов происходит быстрая имбибиция тканей трупа гемоглобином в местах скопления натекшей в нижние  части трупа крови, эритроциты которой при замораживании разрушились кристалликами льда, расположение трупных пятен ОДНОЗНАЧНО не менялось  и в ночь, когда наступила смерть, и в день, когда проводилось исследование трупов. Экспертизы трупов не было. Экспертиза трупов проводится при убийствах. А при несчастных случаях проводится исследование трупов.
Всем известными экспертами Неволиным, Брусницыным, и никому не известным экспертом, которого пока можно называть "сотрудник в гражданском", хотя может быть и не сотрудник, и не солдат, а просто неизвестный студент Черноусов, а может и не студент, если ему было под 30, определили, что туристов выдуло из палатки ураганом и разбросало по склону.  А Люду прямо на уступ кинуло, и ребра поломало. На вопрос Сульмана; "Почему туристов из палатки ураган повытаскивал, а вещи не тронул?", никто до настоящего времени не ответил.

Натек крови в условиях низких температур происходит до такого состояния, пока кровь или замерзнет или ей уже натекать некуда, при полностью заполненных капиллярах и кровеносных сосудах в нижних частях трупа. Процесс охлаждения трупов до 0 градусов, хотя и зависит от нескольких причин: подстилающий слой, одежда, ветер, Т. наружного воздуха, вес, но он длится около 20 часов при Т. наружного воздуха -20 град С. Трупные пятна начинают обнаруживаться от 30 минут после смерти. Следовательно , лага в несколько часов вполне достаточно для натека крови, которая впоследствии проявит трупные пятна, указанные в актах исследования трупов.
Исследования по охлаждению трупов ранее  публиковал в интернете Уральский юридический университет. Я адрес сайта с этими исследованиями находил и выставлял на  форуме "Хибина файлы". Сейчас не нашел.
По формуле Хенсге вычислить время охлаждения трупа до 0 градусов при Т. наружного воздуха -20 не возможно, потому что формула учитывает Т. наружного воздуха только -10 град С.
Посмотрите формулу и по калькулятору посчитайте: https://forens.ru/topic/386-определение … о-хенссге/  https://www.forens-med.ru/tools/henssge/
У меня получилась минимальное время 28 часов, макс. 33 часа. при Т. наружного воздуха -10 град С.
Нужно так же учитывать и время окоченения трупов до оледенения.  При нахождения трупов в условиях отрицательных температур время окоченения отодвигается на 10-12 часов.
"Развитие трупного окоченения ускоряется в условиях высо­кой температуры (через 2—4 часа), при низкой отмечается его задержка (через 10—12 часов)."
https://med-tutorial.ru/med-books/book/ … -yavleniya
В разделе: "трупное окоченение", после примера об этом сказано.
http://medbookaide.ru/books/fold1002/book1814/p24.php Здесь, так же указывается, что: "При низкой окружающей температуре появление трупного окоченения и разрешение его задерживаются. Естественно, что при таких условиях все факторы, влияющие на охлаждение трупа, будут оказывать свое действие также на развитие и разрешение трупного окоченения".
  Из этого следует, что кровь для образования трупных пятен к моменту перемещения или переворачивания трупов уже натекла в нижние части трупа и началось ее замораживание,  оледенение всего трупа еще не наступило, и окоченение получается еще не наступило. Иначе, трупам не возможно было бы придать позы , в которых они были обнаружены.
Что касается имен, то Георгий, Юрий, Игорь и Зина указаны В АКТЕ ОСМОТРА МП.  И позы их указаны, лицом вниз или лицом в верх. Рустем не указан в этом акте, Его нашли позже. Составлял ли акт обнаружения трупа Рустема Темпалов или нет, точно сказать не могу. В общем списке акта обнаружения трупа Рустема я не нашел. А в майском акте обнаружения трупов позы трупов описаны до безобразия не корректно,  Поэтому, их позы, в момент их обнаружения можно определить только по фотографиям и свидетельским показаниям.  А Андрей Курьяков сказал, что определять позы трупов в момент их обнаружения по фотографиям  нельзя. Получается, что это не Свердловская прокуратура делала фотографии трупов и не ее сотрудники  расследовали  УД и составляли до безобразия не корректные акты.

Следствие умышленно проигнорировало- это неверное утверждение. Следствие действовало строго по указаниям сверху- это будет более точное утверждение. В СССР почему-то было принято секретить и скрывать любые аварии, И Кыштымскую аварию в т.ч. А о том, что следователям дано было указание расследовать несчастный случай, а не убийство, сказал Окишев в интервью Наталье Варсеговой. Так что, и вопрос по следователям можно считать закрытым.

Следствие умышленно проигнорировало- это неверное утверждение. Следствие действовало строго по указаниям сверху- это будет более точное утверждение.

10

Синим на форуме выделяют прямые цитаты из 59, или цитаты спецов, кем автор цитат точно не является. Такое, просто выделяйте жирным.
И какого эту чушь сюда тащите, здесь уже про юрреалии СМЭ того времени всё разжёвано, не болтовнёй, а прямыми цитатами.
И на Следопыте я ему уже в нос тыкал, что сам по себе гемолиз ничего доказать не может. И здесь это в ТП есть.

И в марте следствие ничего не игнорировало, пока не были найдены четверо, никакие посторонние не обязательны, свои могли перевернуть. То же, уже лет 5 назад на Хибине это под нос тыкал. В мае да, игнор, но там вообще следствие на более серьёзные вещи забило.

И про Черноусова у нас уже есть. Это радист, который был на Перевале с 27-го по 1.03, с радиостанцией 10-Р, но нормально выйти на связь так и не смог.

11

Энсон написал(а):

эту чушь сюда тащите, здесь уже про юрреалии СМЭ того времени всё разжёвано, не болтовнёй, а прямыми цитатами

Экспертизы трупов не было. Экспертиза трупов проводится при убийствах -

это чушь

Экспертиза трупов проводится при убийствах -

это чушь

А при несчастных случаях проводится исследование трупов -

это чушь

Акт исследования
https://sites.google.com/site/hibinaud/ … senko-uria
трупа Дорошенко Юрия
и других
Следствие действовало строго по указаниям сверху-

это чушь

Отредактировано ЯНЕЖ4 (04.08.2021 16:37:14)

12

Как и положено по УПК 23-го, в 59  трупы  были отправлены на судебно-медицинскую экспертизу, и как положено, по инструкции 52 года, было проведено судебно-медицинское исследование трупа, о чём и составлен акт. И этот акт и является СМЭ.
Понимаете разницу, между фруктом и яблоком. СМЭ тогда, это абстракция, типа фрукта. Которая делится на четыре конкретных вида, один из них, это и есть СМИ трупа, для этой аналогии это яблоко.
То что вы привели, ахинея в квадрате. Даже после 62 года,когда и появилось разделение на СМЭ по постановлению, и СМИ просто по предложению, даже  тогда не было такого разделения, СМЭ по убийству, СМИ по несчастному случаю. По несчастным так же могли назначить СМЭ. При появлении СМИ, и при новых возможностях УПК 60-го, появилась хоть какая-то возможность проверки на криминал, до возбуждения УД, но сильно ограниченная по времени. То что несчастный случай и самоубийство, это точно отсутствие нарушение закона, такая же мифическая бытовая чушь, как "нет тела нет дела".
И не надо тут "пердежа ИМХОм", и чесание языком, если что-то заявляете, приводите ссылки на цитаты, имеющие значение, а не на балабольство Дятловедов.
Матчасть изучите, которую специально здесь на форуме собрали.

13

Модератор корректен к юзеру :

Энсон написал(а):

чушь..
..ахинея в квадрате
..чесание языком
..Матчасть изучите

  Однако тело Рустема извлекли с участием ...и в соответствии  со всеми требованиями , указанными  Замечания и вопросы по разделу "Медицина" ,опрелелив что это...?
Тело парня подняли к камню - не путать "спустили с Эвереста" - куда следствие не могло бы добраться (днями ранее следствие могло присутствовать, что мешало сейчас ?) Анализ ситуации был доверен  нулевым дилетантам в этом деле как Масленников.
Это от Вашего визави . Рустем не указан в этом акте, Его нашли позже. Составлял ли акт обнаружения трупа Рустема Темпалов или нет, точно сказать не могу. В общем списке акта обнаружения трупа Рустема я не нашел. ,который несет чушь....ахинея в квадрате..чесание языком..Матчасть изучите

Свернутый текст

(Синим пишу чужое )

Энсон, находите ли нарушения процесса после обнаружения тела Рустема, исходя из имеющейся информации и почему, если они были ? Только прошу корректно, КАК ПОДОБАЕТ МОДЕРАТОРУ.

Отредактировано ЯНЕЖ4 (05.08.2021 07:08:34)

14

(Синим пишу чужое )

А что здесь написано, русским языком, и тогда ещё корректно.
Замечания и вопросы по разделу "Медицина"
Сделайте как нужно, выделите просто жирным.

находите ли нарушения процесса после обнаружения тела Рустема, исходя из имеющейся информации и почему, если они были ?

Какого процесса, технологического или судебного, тогда ни того ни другого.
А если имеете ввиду процессуальные нарушения, то давно уже и про Рустема написано. И не только.
Юридические реалии отмены постановления 59 года.

И мне тут нет смысла , изображать вежливость, поэтому и называю вещи своими именами.
Если говорят глупости на уровне уже теперь базовых знаний, при чём не только не подтвердив ничем объективным, а вообще прямо противоречащее написанному в юрдоках того времени, то с чего мне этого не делать.

15

Четвёрка в овраге.
Судебно-медицинская характеристика переломов подъязычной кости и щитовидного хряща.
"Есть и ответ на вопрос, каким образом могли появиться подобные травмы на шее Люды. В совокупности, перелом щитовидного хряща и подъязычной кости возникают
в результате компрессии, при сдавлении шеи ногой. Отсутствие кровоизлияния, как ответной реакции организма на нанесённое повреждение в месте травмирования
тоже объяснимо - такое возможно, если травмирующее воздействие совершилось не задолго до смерти девушки.
"
Там у Вас вывод гласит так; Таким образом, при ударах в переднюю поверхность шеи тупыми предметами, а так же при ударах о таковые, чаще возникают..."
То есть при падении на тупой предмет тоже не исключается!

16

горец написал(а):

Там у Вас вывод гласит так; Таким образом, при ударах в переднюю поверхность шеи тупыми предметами, а так же при ударах о таковые, чаще возникают..."

Это статистика, а не вывод, специально предоставленная для ознакомления из трудов В. Кодина. Только будьте добры, прочитайте её с начала до конца. Перечислены 12 наблюдений тупой травмы шеи, из них только в четырёх случаях причиной переломов указаны удары о тупые твёрдые предметы: падение с ушибом на землю, расположенные на ней твёрдые предметы и дно водоёма, удар о край стула и металлическую бадью в колодце. К оврагу это каким вообще боком относится, дно которого к тому времени, как они туда попали (почитайте наших практиков, побывавших зимой в районе оврага и их выводы по этому поводу про 59-й год), было покрыто примерно метровым слоем снега?
Про падение в овраг, это тоже, как написали наши практики - из области фантастики, поскольку, цитирую дословно - "падать" с высоты около 1,5…2 метров, причем не вертикально, а по склону менее 30 градусов, это что то из области абсурда.
Повреждение шеи было у двоих погибших в овраге, сломанные щитовидные хрящи у обоих, у Люды ещё и подъязычная кость, у Саши сломан нос. Ну и обо что они там могли получить такие травмы, Вы хоть на время розовые очки снимите, откуда вообще такие совпадения, оба с переломами щитовидных хрящей, да которые ещё и на природу не спишешь, чтобы считать их чистой случайностью.

17

Ольга написал(а):

как они туда попали (почитайте наших практиков, побывавших зимой в районе оврага и их выводы по этому поводу про 59-й год), было покрыто примерно метровым слоем снега?
Про падение в овраг, это тоже, как написали наши практики - из области фантастики, поскольку, цитирую дословно - "падать" с высоты около 1,5…2 метров, причем не вертикально, а по склону менее 30 градусов, это что то из области абсурда.

Ваши практики не учитывают изменения за 50 лет рельефа местности, особенно ручья, который значительно помелел и т.д. Так же нужно понимать, есть среднегодовой запас снега (среднестатистический) безусловно в целом показатель за год примерно одинаковый, но один год снег идет постоянно по чуть-чуть, бывают зимы малоснежные, но в феврале выпадает годовой запас, а бывает и в марте этот запас. И если ваши практики были на перевале при идеальных погодных условиях, то это еще не означает что неблагоприятных условий там не существует, просто в неблагоприятные условия туда ни кто не едет.
Подробнее изучу анализ погоды от Энсона и укажу, в чем его характерные ошибки.
И Вы вроде уважаете поисковиков 59 года, но в то же время им не доверяете, АСКИНАДЗИ сказал, присутствие третьих лиц Вы там не найдете. Так же вроде доверяете АКТАМ СМЭ, но видите что те или иные моменты в актах не занесены, вмешательство в АКТЫ, но заключение же эксперта ни кто не перепечатывал?! Но заключению ни кто не доверяет!!!
Сам проживаю на юге уральских гор, даже в горах, капризы природы наблюдаю ежедневно, любой эксперимент по погоде могу провести не выходя за двор дома, и с каждым проведенным экспериментом, подтверждается версия гибели от неблагоприятных погодных условиях. Но все находящиеся здесь отвергают погодные условия.

18

горец написал(а):

Ваши практики не учитывают изменения за 50 лет рельефа местности, особенно ручья, который значительно помелел и т.д. Так же нужно понимать, есть среднегодовой запас снега (среднестатистический) безусловно в целом показатель за год примерно одинаковый, но один год снег идет постоянно по чуть-чуть, бывают зимы малоснежные, но в феврале выпадает годовой запас, а бывает и в марте этот запас.

Не думаю, что исследователи, не раз ездившие на перевал в зимние экспедиции, не учитывали местную орографию. Как раз наоборот. Ну и что Вы этим хотели сказать? Даже при той аномальной малоснежности, в феврале 59 -го, все неровности дна были покрыты метровым слоем снега, не обо что там было получить травмы шеи, да ещё сразу двоим из четырёх, найденным в овраге.

горец написал(а):

И Вы вроде уважаете поисковиков 59 года, но в то же время им не доверяете, АСКИНАДЗИ сказал, присутствие третьих лиц Вы там не найдете.

В ранних интервью, той же М. Пискарёвой, об этом ничего не сказано. Но каково было моё удивление, когда на более поздних передачах по ТВ, я услышала от ВМА совершенно противоположное мнение, при чём понятно, что сказано оно было добровольно, а не под "дулом пистолета". У В. Брусницина тоже своё мнение имеется, вообще отличное от остальных, и он тоже не менее уважаемый поисковик, участвовавший в разборе палатки. В общем мне не хочется дальше развивать эту тему, касающуюся мнений наших поисковиков - ветеранов, так что давайте на этом и закончим.

горец написал(а):

Так же вроде доверяете АКТАМ СМЭ, но видите что те или иные моменты в актах не занесены, вмешательство в АКТЫ, но заключение же эксперта ни кто не перепечатывал?!

По актам СМЭ последней четвёрки можно лишь утверждать, что они не являются надлежаще заверенными копиями, поэтому никто за их идентичность оригиналам поручиться не может. Единственный судебно - медицинский документ, который находится в подлиннике, и на который правомерно ссылаться - это протокол на листах Дела 381 - 383.

горец написал(а):

Но все находящиеся здесь отвергают погодные условия.

Ну что Вы, на нашем форуме погоде как - раз таки уделяется должное внимание, другое дело что эти выводы далеко не всех устраивают, поскольку многие норовят её рассматривать только под свои личные суждения.

19

горец написал(а):

Ваши практики не учитывают изменения за 50 лет рельефа местности, особенно ручья, который значительно помелел и т.д.

С чего обмеление от рельефа то зависит. Глубина, это количество воды, а она в прямую от осадков. Сколько зимой снега накопилось, и засушливости лета.
А для изменения рельефа, 60 лет мало. Вот растительность там явна выросла, и это не может не влиять, как минимум на накопление снега в ручье.

но в то же время им не доверяете, АСКИНАДЗИ

Конечно, потому что вера тут не при чём. Как только речь о вере, так сразу выбирают что нужно.
Ко мне с этой демагогией не лезьте, при чём она с обоих сторон: "он что врёт по вашему". Не врёт никто, но запомнить как было, невозможно. Поэтому здесь подход такой, возможное в принципе это воспоминание, или нет.

И как мне помнится, мнение ВМА менялось, но никакого значения это не имеет. Если по вашему, верю -не верю, и на равных, то техноген давно победил, явное большинство людей из 59, за него, так что можем расходится, если доверяем. Но ведь доверяют почему-то только тому, что с личным мнением сходится.
В том числе и сами поисковики, вон Карелин так и не хочет знать, что обледенение было уже после 4 марта, и это по докам из 59 однозначно. Но верующие, до конца будут игнорить факты. 

но заключение же эксперта ни кто не перепечатывал?!
Если вы про последнюю часть, где выводы, то да, там подписи эксперта есть, там максимум можно говорить о влиянии на эксперта. А если вы про чушь Анкудинова, и иже с ними спецов, тянущих за уши свой намного поздний опыт, то я то уже привёл, не типа их болтовни, а цитату, что эксперт процессуальное лицо. И по фиг тогда было, есть там печать или нет.

Но все находящиеся здесь отвергают погодные условия.

Потому что ваши конкретные личные эксперименты, в отношении Перевала, сразу становятся абстракцией. А вот мои графики,  современные сравнения, что на Перевале, а что вокруг, это конкретика.
И что значит отвергают, вот даже шторм отвергнут ещё в 59. Иначе в УД была бы справка от метеорологов, а не ОБС свидетелей, которые даже конкретную дату назвать не могли.
А вот сильный ветер,  не отвергнут пока.

20

Энсон написал(а):

:cool:

21

Язык
Вследствие загнивания крови в со-судах венозная сеть начинает просвечивать через кожу в виде ветвистых фигур грязно-зеленого цвета, хорошо видимых при наружном осмотре трупа. Под действием газов язык может быть вытолкнут из полости рта. Под поверхностным слоем кожи образуются гнилостные пузыри, наполненные кровянистой
жидкостью, которые со временем лопаются. Образующиеся при гниении в
брюшной полости газы способны даже вытолкнуть плод из матки беременной
женщины и одновременно вывернуть ее (посмертные роды).

Отредактировано Larisa3374 (20.10.2022 20:47:23)

22

Larisa3374 написал(а):

Под действием газов язык может быть вытолкнут из полости рта.

https://i.ibb.co/QpzyHvT/image.png

23

Larisa3374 написал(а):

Под действием газов язык может быть вытолкнут из полости рта.

Размороженный труп, в отличии от свежего, гниёт снаружи. Внутри ещё промёрзшее, а снаружи, в том числе и в крови, уже аэробы пируют.
И разница большая, между аэробами и анаэробами. Не было никаких намёков на такое гниение, как у вас описано. И даже с физикой не сходится, газы ещё могут вытолкнуть язык, но оторвать его никак.

24

Ольга написал(а):

Не поняла ?! Трупы не могли промерзнуть после разложения?
Ольга, Вы как- то агрессивно реагируете (на мой взгляд).
Что хотели сказать этими скринами?
(могли бы комментарий, оставить)..
Сл. сообщением Энсон объяснил доходчиво. ПО ЧЕЛОВЕЧЕСКИ!
Другой вопрос - принять мне эту информацию или спорить?!
Странный форум.
Т.е мнение ваше априори... Да не вопрос!
Энсон! Приятно было по-общаться!
Ольга! "Корону" снимите ...

25

Larisa3374 написал(а):

Не поняла ?! Трупы не могли промерзнуть после разложения?
Ольга, Вы как- то агрессивно реагируете (на мой взгляд).

Каким образом с февраля месяца, могла произойти инверсия динамики естественного развития трупных явлений в условиях низких температур? Такой странный вопрос может задать только махровый конспиролог.

В моём сообщении был размещён только этот скрин: Замечания и вопросы по разделу "Медицина"
Это компиляция цитаты эксперта с ФСМ, цитат Ортюкова и Иванова из майских радиограмм, пояснений по температуре воздуха на момент обнаружения и раскопки тел, и упоминаний об отсутствии запаха от поисковиков, плюс выводы по состоянию четвёрки тел на 6 мая. О какой агрессии идёт речь?

Larisa3374 написал(а):

Что хотели сказать этими скринами?
(могли бы комментарий, оставить)..

Зачем? В этом скрине и так уже добавлены все необходимые пояснения по состоянию майской четвёрки тел на 6 мая, осталось только внимательно их почитать, прежде чем предъявлять какие - то претензии.

Larisa3374 написал(а):

Сл. сообщением Энсон объяснил доходчиво. ПО ЧЕЛОВЕЧЕСКИ!

Самое смешное, что этот скрин - и есть пояснения Энсона, там даже его авторство указано, вот и перечтите наконец нормально, от начала и до конца. Поэтому я этот скрин и сунула вам под нос - там действительно, всё коротко и доходчиво написано.

Larisa3374 написал(а):

Странный форум.

Вы видимо не в курсе, что именно таким - имеется ввиду по организационному формату, ещё в 2008 г предлагалось открыть Форум Перевал: узловые разделы закрытыми + свободное обсуждение "в приложении". Что так и не осуществилось по некоторым причинам. Спустя много лет мы решили открыть свой форум именно в таком, самом оптимальном для исследований формате. Так что смените тон: чем кончается любая иная организация - хорошо известно по всем остальным форумам.

26

Спасибо Энсону и Ольге за уникальный форум-справочник для исследователей, за компетентные и профессиональные обоснования со ссылками на специалистов. Этого очень не хватало ранее.