...
Ручей. Тела. Обсуждение.
Сообщений 1 страница 100 из 115
Поделиться126.11.2020 12:30:30
- Администратор
- Откуда: Северный Кавказ
- Зарегистрирован: 15.11.2020
- Сообщений: 6741
- Провел на форуме:
2 месяца 4 дня - Последний визит:
Вчера 21:51:21
Поделиться226.11.2020 18:41:37
Прямая фактология здесь.
Поделиться312.01.2021 13:25:16
- Администратор
- Откуда: Северный Кавказ
- Зарегистрирован: 15.11.2020
- Сообщений: 6741
- Провел на форуме:
2 месяца 4 дня - Последний визит:
Вчера 21:51:21
Тело Семёна на месте обнаружения, и расположение куртки на нём.
Расположение тройки тел на месте обнаружения:
Из Протокола места обнаружения трупов, 6 мая 1959 г (УД 1, 341):
... два трупа лежат обнявшись, на головах обоих ничего нет, на голове волосы не все, один из них одет в штормовую, тоже самое и второй,
в чем еще одеты можно определить только после поднятия трупов из ручья. Ног не видно, т. к. раскопаны не до конца и находятся под снегом.
Трупы разложились. Трупы сфотографированы. Трупы должны подлежат немедленному изъятию из ручья,
т. к. могут в дальнейшем разложится еще больше и могут быть унесены ручьем, т.к. течение очень быстрое.
Контуры тела Семёна на месте обнаружения в ручье и после выноса из оврага:
В майском Протоколе обнаружения тел написано - два тела лежат обнявшись. Так ли это было на самом деле, попытаемся узнать, анализируя майские радиограммы,
протоколы СМЭ погибших, и фото тел Семёна и Саши, сразу после выноса их из ручья.
Судя по майским радиограммам, тела четвёрки были частично заморожены. Их доставали из-под толстого слоя слежавшегося снега и температура воды в ручье, скорее всего, была около ноля градусов.
Из четвёрки найденных, тела Семёна и Саши меньше других контактировали с нагретым воздухом, так как они находились более чем на 2/3 под слоем толстой ледяной корки.
Поэтому на этом фото тела ещё сохраняют свою первоначальную форму положения друг относительно друга. Тело Саши лежит строго на правом боку.
Так он и лежал в ручье, это подтверждает расположение трупных пятен у него на теле:
Трупные пятна багрово-лилового цвета, расположены обильно на задней правой боковой поверхности туловища и конечностей. Трупное окоченение разрешилось в мышечных группах суставов.(УД 1, 355)
У Семёна трупные пятна на теле расположены немного по другому: Трупные пятна лилово-серого цвета, расположены обильно на задней поверхности шеи, туловища и конечностей
и на боковой поверхности грудной клетки справа. Трупное окоченение разрешилось в мышечных группах суставов. (УД 1, 349). Это говорит о том, что Семён лежал на боку, немного завалившись назад, на спину.
А так как сзади очень близко лежало тело Саши, то можно сказать, что Семён боковой частью торса "завалился"на лежащего на боку Сашу.
На фотографии хорошо виден полуразвёрнутый вправо торс Семёна, ещё не успевший разморозиться после выноса из-под снега и примёрзшую к боку правую согнутую в локте руку.
Лежали ли они в ручье обнявшись, как показалось на первый взгляд Темпалову? Действительно ли погибший Саша левой рукой обнимал тело Семёна?
В этом можно разобраться, если внимательно рассмотреть состояние и форму замёрзших кистей и запястий на теле Саши.
В каком положении находится его левая кисть? Если вывернуть кисть к локтевой кости до такого аномального сгиба, боль и хруст "возмущённых косточек" вам обеспечен.
В своём уме никто с такой жутко подвёрнутой кистью товарища обнимать не станет.
Поэтому первоначально левая рука Саши лежала не на теле Семёна, а со всей силой упиралась кистью в дно ручья, неестественно прогнувшись под собственным весом тела и весом навалившегося Семёна.
При ближайшем рассмотрении, правая кисть Саши распрямлена и "расплющена", а с ладонной поверхности сполз эпидермис. Это потому, что правая рука Саши была вытянута вперёд
и находилась под телом навалившегося Семёна. Семён лежал на правой руке Саши, буквально "расплющив" его кисть своим весом.
Рассмотрим кисти рук Семёна. На правой кисти согнуты только пальцы, сама ладонь прямая, причём большой палец плотно прижат к ладони.
А левая кисть только на первый взгляд кажется кулаком. Тут следует учитывать очень плохое качество фотографии, её чрезмерную засвеченность, из-за чего кисть и кажется сжатой в кулак.
Но при коррекции фотоматериала плохого качества всё - таки можно рассмотреть четыре пальца на левой кисти.
Можно заметить, что два пальца полусогнуты: указательный и средний, а два вытянуты: безымянный и мизинец.
Что изменилось в положении обоих тел после извлечения их из-под снега и выноса из ручья?
У Саши отброшена на бок левая рука, в остальном положение тела существенно не изменилось.
На Семёне убрали с области груди согнутую в локте левую руку, которая, первоначально упиралась в дно ручья и находилась возле его головы.
Видимо руку убрали, чтобы можно было снять с шеи фотоаппарат, в остальном, положение тела Семёна осталось приблизительно таким же, как и в ручье перед обнаружением.
Поэтому, можно с большой долей вероятности предположить, тела Семёна и Саши находились вот в таком положении:
На момент гибели, тела, вероятнее всего, лежали в овраге на толще снежного покрова, в горизонтальном положении.
Но весной слой снега под телами размыло талой водой ручья и тела, под собственным весом, опустились до уровня земли, на дно русла, в результате чего ноги лежащих оказались выше их голов.
Поэтому в мае 59-го, тела обнаружили лежащими в овраге головами на дне русла ручья и ногами, "заброшенными" на склон.
Реконструкция места обнаружения тел фигурантов Семёна и Саши на современном фото:
Поделиться411.12.2022 05:18:44
Ольга написал(а):
На момент гибели, тела, вероятнее всего, лежали в овраге на толще снежного покрова, в горизонтальном положении.
Но весной слой снега под телами размыло талой водой ручья и тела, под собственным весом, опустились до уровня земли, на дно русла, в результате чего ноги лежащих оказались выше их голов.
Мне видится не очень вероятным такой процесс опускания тел.
Сперва они опустились от размытого весеннего снега на дно, а потом их опять занесло весенним снегом на полтора метра?
Кроме того, даже если бы они из прямого лежания опускались вместе со снегом, то каким образом тело семёна оказалось в такой перекрученной позе? Такое положение наиболее вероятно только при падении в ту позу, какую определили дно и направление падения.
Так же в пользу падения говорит расположение травм. Семён лежит именно травмой на камне под травмой. А голова Саши вырванным до кости куском тканей за ухом лежит именно этой травмой на камне. Как то странно вся четвёрка опустилась на камни именно местами травм. А вот если они падали и потом больше не двигались, то ничего странного и удивительного нет, всё закономерно.
Так же в пользу падения говорит то, что тела всей четвёрки повёрнуты ко дну правой стороной. Все правши при падении инстинктивно разворачиваются вправо для амортизации более сильной правой рукой. И соответственно травмы и повреждения у всех преимущественно с правой стороны тела и все опираются на камни.
Если бы трупы опускались, то такого соответствия и чёткого попадания на травмы у всех четверых не было. А тут, все, как один, развёрнуты вправо и лежат на травмах, под которыми каменные выступы.
На мой взгляд, всё же более вероятно, что они упали и погибли на месте, придавленные и даже раздавленными тяжестью большой массы снега, без возможности выбраться. И больше никуда не передвигались со снегом или водой. К тому же, если бы травмы были получены за какое-то время до того, как их придавило снегом, то у них должны быть соответствующие внешние гематомы в области травм, и лишь при придавленности большой аморфной массой сразу после получения травм, эти гематомы могут отсутствовать или быть не ярко, не соответственно тяжести травм выраженными.
И ещё. Если травмированный Семён, до опускания был уже травмированный, то каким образом у него в руках оказался блокнот и, кажется, карандаш. До этого ли ему было с такой травмой, скорее всего без сознания? И почему при опускании со снегом и в процессе таким закрученным переворотом всего тела, этот блокнот не вывернулся из руки? А вот если он без всяких травм, например, сидел у костра и решил при его свете что-то записать в блокнот о событиях, достал и взял в руки его и карандаш, если он был, и именно в этот момент произошло падение, то всё вполне логично и максимально вероятно, полностью сочетаясь с другими вышеназванными деталями.
Расстёгнутые куртки так же могли свидетельствовать о том, что Семён и Тибо их расстегнули, греясь у костра. А вот почему они были расстёгнутыми на холоде, если уже лежали с травмами на поверхности, это объяснить трудно, маловероятно. Так же и перчатки в кармане Тибо лежали потому, что руки можно было лучше согревать прямо над костром, не подвергая перчатки опасности подгореть.
Поделиться511.12.2022 05:24:08
И ещё, на приведённом рисунке положение тела Саши и Семёна сильно отодвинуто от уступа рокотяна, в то время, как их головы на фото прямо перед уступом, как говорил Аскинадзи, все головы лежали внутри одного метра диаметра. Этим словам соответствует расположение тел по Рокотяну, где он все места голов тел ( у Люды - колен) отметил камнями, которые потом были убраны другими дятловедами.
Поделиться611.12.2022 06:48:55
Кузьманя написал(а):
Сперва они опустились от размытого весеннего снега на дно, а потом их опять занесло весенним снегом на полтора метра?
Вы о чём, у неё речь о том, почему ноги на склоне обрага, выше головы, ведь так неудобно. Для этого не нужно что бы сначала стаяло, а потом снова занесло.
то каким образом тело Семёна оказалось в такой перекрученной позе?
Нет у Семёна никакой прекрученной позы, на боку он лежит. Вот с позой Коли до конца не понятно, там ещё можно что-то про "кручение" говорить.
Как то странно вся четвёрка опустилась на камни именно местами травм.
Ещё раз, не было там опусканий даже на полметра, поэтому если и было таяние под телами, поза туловища не менялась
Нет в этом ничего страного, если знать хотя бы современное по оказанию первой помощи. Лёжа на рёбрах, получается типа корсета, который не даёт возможности большой амплитуды движения рёбер, боли так меньше.
А при криминальных варинтах, вообще нечего тут разъснять, как попало тела бы положили. Это вам надо многновенную смерть натягивать, потому что свои бы, все 5 тел нормально, как положено, с уважением к мёртвым, разложили.
А вот если они падали и потом больше не двигались, то ничего странного и удивительного нет, всё закономерно.
Это с какой высоты им надо падать, что бы сразу без сознания. Ноги то у них у всех целые, так что если живы, то обязательно хотя бы перевернулись, в удобное положение.
И Саша в вашем сценарии в качестве кого. Он то вообще не травмирован, так что обязан был пытаться разобраться, можно ли помочь остальным. И опять же, как так падали, ноги целые, а рёбра и череп "всмятку.
Так же в пользу падения говорит то, что тела всей четвёрки повёрнуты ко дну правой стороной.
С чего это все, Люда точно нет, и не надо сказок, что снег подмыло, и её так развернуло. Никто на боку с так поднятыми руками лежать не будет. А если ещё рёбра сломаны уже были, то руки вообще невозможно самому поднять, боль будет нестерпимая.
А по Коле поза не ясна, но уже точно не так как Саша и Семён он лежал.
На мой взгляд, всё же более вероятно, что они упали и погибли на месте, придавленные и даже раздавленными тяжестью большой массы снега, без возможности выбраться.
Ага, и без намёка на асфиксию, которая здесь вообще тогда двух типов должна быть. Недостаток кислорода, и не возможность дышать от сдавливания.
Опять опускание эксперта, такое уж и следствие, и сам Возрожденный в первую очередь бы рассматривали.
И вас проблемы с пропорциональностями. Если они падали вместе со снегом, то никакой большой скорости вообще не возможно, а значит и никаких травм от падения. А если снег на них упал сверху, то при чем тут падение с высоты, про которое у вас выше было.
то у них должны быть соответствующие внешние гематомы в области травм,
Если половину факторов при получении таких травм игнорить, то конечно. Есть влияние одежды, и есть влияние скорости.
При большой скорости сосуды могут не успеть разрушиться.
Так же при лёгочной ранимации те же рёбра ломаются. и бгз синяков иногда. Так в чем разница, если давить не спасая, а убивая.
Ещё Возрожденный же признал, что возможно без гематом, как раз при большой скорости. Только у него есть разница, тело в предмет, или предметом в тело. Вот тут у него ошибка, без разница кто во что, важна скорость соударения.
И как раз наоборот, у того же Коли, больше за то, что предмет в тело. Потому что при теле в предмет, будет резкая остановка, а это инерция, и противоудар, который на мозге был бы виден.
Если травмированный Семён, до опускания был уже травмированный, то каким образом у него в руках оказался блокнот и, кажется, карандаш.
А вот как раз наоборот, при вашей быстрой смерти, мышцы бы раслабились, и никакой блокнот бы рука уже не держала. Даже если бы руку с блокнотом просто завалило, после исчезновения снега, он бы просто выпал. А уж карандаш тем более.
А вот вставить блокнот в руку, и сжать её до нужного сотояния, никаких проблем нет. И сразу, если вопрос за чем так сделали, то если бы понимали это и другие "за чем", то у же не на форумах бы болтали, а куда надо обоснованное заявление писали. Ещё раз, неизвестность мотива, никак не может быть доказательством отсутсвия преступления. Это у природы всё просто ( конечно речь об известной, под не известную можно что угодно подогнать) как и почему, потому она и называется объектом, а люди субъекты, их поведение не всегда поддаётся расшифровке. Тем более когда вообще не известно много факторов, которые могли влиять на поведение.
Расстёгнутые куртки так же могли свидетельствовать о том, что Семён и Тибо их расстегнули, греясь у костра.
Решили нужное лично вам ОБС использовать, нет никаих признаков костра в овраге. Это Юдин запустил. И почему костёр у вас в 6 метрах от настила оказался, тряпки таскали, на деревца силы тратили, а потом ну его на фиг. И что там костёр у них пионерский, что жарко стало, с чего, на не нужном по вам настиле, нормальная одежда, которую на себя лучше надеть. Да её ещё и испортили, на фига штанину отрывать.
А вот почему они были расстёгнутыми на холоде, если уже лежали с травмами на поверхности, это объяснить трудно, маловероятно. Так же и перчатки в кармане Тибо лежали потому, что руки можно было лучше согревать прямо над костром, не подвергая перчатки опасности подгореть.
А криминальщикам тут и не надо ничего объяснять, это проблемы техногенщиков и натуралистов, у тех у кого травмы на склоне, и даже на МП получены.
Мы с вами сходимся в одном, травмы были в низу получены. И за это как раз проверка 19 года. Не нашли они ни одного медика, который рискнул бы своей репутацией, и уже почитав дело основательно, согласился бы натянуть травмы на снег, в любом виде, на палатке, и на спуск со склона. Найди они такого, не нужно было бы уменьшать, и так низкую вероятность лавины. Им пришлось вторую "лавину" тащить. Напоминаю, что вероятности не складываюются, а перемножаются. То есть, если два события по отдельности с вероятностью 10%, то есть 0,1, то что бы было оба, вероятность уже 0,01. То есть 1%. А унас завлы в тех местах вообще даже на один из ста не натянешь.
Ну и ещё, что вы конечно будет игнорить. Заросло там вокруг ручья, а это значит, что ветер, и все заметания оврага, совсем по-другому в наше время проходят. Из этого следует, да, мы не можем знать как там было, но точно не так, как на современных фото.
Кузьманя написал(а):
И ещё, на приведённом рисунке положение тела Саши и Семёна сильно отодвинуто от уступа рокотяна, в то время, как их головы на фото прямо перед уступом, как говорил Аскинадзи, все головы лежали внутри одного метра диаметра.
Не было такого у ВМА, у него про то, что все головы на площади 1 метр. У уступа Рокотяна, был настил.
Который по ВМА в паре метров от тел. Но тут есть информация из 59, так что, кто что помнит, значения не имеет. Настил от тел в 6 метрах, это факт.
Поделиться711.12.2022 13:26:13
Энсон написал(а):
не было там опусканий даже на полметра, поэтому если и было таяние под телами, поза туловища не менялась
С этим соглашаюсь полностью. Не было никакого опускания на дно вместе с подтаявшим снегом.
А о других возражениях могу подискутировать. Поочереди.
Поделиться811.12.2022 13:35:32
Энсон написал(а):
С чего это все, Люда точно нет, и не надо сказок, что снег подмыло, и её так развернуло.
Верно, так же, как и Вы воспринимаю сказкой, что тела попускались на подмытом снегу и разворачивались. Собственно, именно это мне видится поводом для критики.
А вот положение Люды, при внимательном рассмотрении фото, как раз показывает завал тела на правую сторону. Она хоть и сидит на коленях, но опорная часть грудной клетки у неё так же, как и ву всех, смещена на правую сторону. Чётко на правом боку там вообще никто не лежит, все лежат на полубоку ничком. У всех ровно такой разворот тел в правую сторону, какой можно успеть сделать за очень короткое падение. Оно, вероятнее всего, таковым и было - с высоты в полтора-пару метров, не больше. Кроме того, этот поворот вправо могла произвести направляющая падения, например, если они падали, скользя по наклонной плоскости.
Отредактировано Кузьманя (10.10.2025 14:58:49)
Поделиться911.12.2022 13:58:54
Энсон написал(а):
Вы о чём, у неё речь о том, почему ноги на склоне обрага, выше головы, ведь так неудобно. Для этого не нужно что бы сначала стаяло, а потом снова занесло.
Но если бы сразу было падение на дно, без опускания снега, то ноги точно так же оказались бы выше головы соответственно профилю, на который было падение тела. Для этого не нужно опуститься с поверхности вместе с подтаявшим снегом до дна, а потом ещё полтора метра снега сверху откуда-то взять. Только поэтому и критикую именно вывод, что было такое опускание вместе с подтаявшим снегом. Вариант падения не противоречит тому, что ноги выше головы, но устраняет, на мой взгляд, нереальную картинку об опускании с поверхности вместе с подтаявшим снегом, а значит, потом и с заметанием полутораметровым слоем снега, под которым тела оказались после подтаивания этого снега весной.
Отвергаю только то, что было опускание тел с поверхности ко дну с подтаявшим снегом, но не то, что ноги на профиле дна находятся выше головы. Замерзшее и окоченевшее на поверхности снега ровно лежащее тело, не смогло бы при опускании размягчиться и так точно принять форму профиля дна под ним с такой перекрученностью в пояснице, что тело почти на боку повёрнуто относительно положения таза и ног на 90 гр. или больше. И не могло иметь такую форму на поверхности, чтобы, опустившись, точно совпасть с профилем, на которым лежит на дне.
Попробуйте лечь на правый бок, да ещё с уклоном на переднюю часть грудной клетки, чтобы таз с ногами остался лежать ровно на плоскости лежания. Не получится никак. Позвоночника в районе поясницы очень даже перекручен, что может быть только под воздействием большой силы, припечатывающей тело к профилю под телом.
Отредактировано Кузьманя (10.10.2025 15:03:06)
Поделиться1011.12.2022 14:07:43
Энсон написал(а):
то каким образом тело Семёна оказалось в такой перекрученной позе?
Нет у Семёна никакой прекрученной позы, на боку он лежит. Вот с позой Коли до конца не понятно, там ещё можно что-то про "кручение" говорить.
Давайте позже прямо по фото посмотрим, что там выглядит нелепым положением с перекрученностью и как это положение могло получиться.
Поза Коли, как видно на фото после выемки окоченевших тел, имеет форму, соответствующую тому профилю, на котором тело лежало в ручье. Там боле-менее нормально выглядит форма тела, кроме шеи. Такой патологичный выгиб шеи вполне может стать причиной сердечного приступа или потери сознания, в связи с ишемией позвоночной артерии. Это отдельный вопрос для обсуждения по фотографиям и медицине.
Отредактировано Кузьманя (11.12.2022 14:39:57)
Поделиться1111.12.2022 14:12:26
Кузьманя написал(а):
Она хоть и сидит на коленях, но опорная часть грудной клетки у неё тка же, как и в всех, смещена на правую сторону.
Не вижу я у неё никакой правой стороны, ровно грудью она лежит. Если там и есть какое-то смещение, то вообще ни о чём, что бы на этом что-то строить.
И что же тогда у всех эта правая сторона по трём разном типам вышла, если падали с одинаковой высоты.
И как Саша и Семён успели одной курткой накрыться по пути. Вот это то уже однозначно видно, и даже тем кто к криминальщикам и близко не относится, тот же Игорь Б на это первый обратил внимание. И у него то же завал, но без не понятного вашего падения.
И по наклонной вообще никаких последствий от падения не будет, в таком мелком овраге, это горку надо хотя бы как обрыв, который вот здесь на фото
И как такое вообще, если они сначала сверху снега были, ведь они же на берегу, откуда ещё падать то. А потом как-то снег обогнали, и он нам них сверху свалился. Иди они сначала с козырька упали, который устоял, а когда они уже в низу были, тут их и завалило. То же не выходит, с чего если сначала он их вес выдержал, потом не с того ни сего завлился.
Что-то вы совсем запутали меня. Опишите весь "тех процесс", как они с берега в низу под снегом оказались, да так, что уже сразу без сознания.
Поделиться1212.12.2022 04:32:26
Энсон написал(а):
И по наклонной вообще никаких последствий от падения не будет, в таком мелком овраге, это горку надо хотя бы как обрыв, который вот здесь на фото
Травмы причинило им не падение, а последующий обвал.
О падении же говорят только позы и совпадающие падению детали. Причём именно по некоторой наклонной, а не вертикально провалились в дыру.
Поделиться1312.12.2022 04:40:06
Энсон написал(а):
Если там и есть какое-то смещение, то вообще ни о чём, что бы на этом что-то строить.
О чём-то другом - ни о чём. А для анализа, как оказались на дне ручья, очень даже характерная деталька, совпадающая со всей четвёркой. Они все лежат грудной стороной бока на камнях, в том числе и Люда, хотя и сидит на коленях. И именно правая сторона у всех травмирована, у Люды сильнее. Возможно она получила два удара снежной массы, от двух обрушившихся масс снега, сразу одна за другой. Скорее всего.
Поделиться1412.12.2022 11:56:53
- Активный участник
- Зарегистрирован: 02.08.2021
- Сообщений: 2807
- Провел на форуме:
1 месяц 16 дней - Последний визит:
Сегодня 15:46:42
Кузьманя написал(а):
Кузьманя
а форуме Тайна после долгого отсутствия объявился Кузьма.
КУЗЬМАня - юзер другой?
Буянов
Отец-основатель : "... ни "супертекучесть" снега на склоне. Снег, возможно, прошёл куда меньший путь. А вот человеческие тела - куда плотнее снега, - провалились на 5-6 метров до ручья. Они сползли вниз не столько под тяжестью снега, сколько под своей собственной тяжести, которая была в 2-4 раза больше тяжести снега. А вот настил из деревянных стволов - был по плотности примерно равен снегу. И сполз на куда меньшее расстояние, чем тела. https://pereval1959.kamrbb.ru/?x=read&a … 0#reply_64
И не было здесь никаких "суперсвойств" снега (не надо их выдумывать), - было его естественное сползание вместе с телами по склону. А снизу текла талая вода в ручей - очень скользкая была поверхность под телами, которые вода подмывала, когда они провалились до земли. Да, нагрузки на тела были небольшими и статическими. Но скорость их сползания тоже была очень небольшой. "
Кузьманя
Новичок : "... видится не очень вероятным такой процесс опускания тел.
Сперва они опустились от размытого весеннего снега на дно...? Не было никакого опускания на дно вместе с подтаявшим снегом"
Отредактировано ЯНЕЖ4 (12.12.2022 12:21:09)
Поделиться1512.12.2022 17:11:38
Кузьманя написал(а):
Травмы причинило им не падение, а последующий обвал.
О падении же говорят только позы и совпадающие падению детали.
По мне полная ерунда, которую даже не натянешь, слишком много должно совпасть. Надо что бы упали все трое в овраг, а уже когда один упал, остальные осторожны, так что нужна одновременность. А с чего им там шеренгой ходить, каждому свою тропу прокладывать. Дальше, позы при падении должны у них получится нужные вам. Что вы там с правой сторной видите, я вообще не понимаю, чисто право там только у Саши и Семёна. И откуда вы взяли, что правши на правую сторону падают, там зависит от многих факторов, в том числе и от начального положения тела, и по вам они ещё с горки катились, то вообще уже ни о каком управлении телом, для того что бы упасть нужной стороной, речи не идёт.
Ну и вот это.
В месте четвёрки вообще слишком маленький и пологий овраг, там вообще даже при чистом завале, и то проблема такие травмы натянуть. А у вас ещё падение и завал одновременно. И с такой высоты ещё и как-то именно "на право" смогли успеть.
И падение и завал у вас почти одновременно, как тела обогнать снег могут успеть на таком маленьком расстоянии, да даже в месте настила это невозможно. Только при том обрыве, что на фото привёл ранее.
И с 6 метрами разобрались хоть. Уж тут то Темпалов не мог сильно ошибиться, в отличии от памяти ВМА.
https://dyatlovpass.com/resources/340/g … es-343.jpg
Поделиться1612.12.2022 19:32:08
- Активный участник
- Зарегистрирован: 02.08.2021
- Сообщений: 2807
- Провел на форуме:
1 месяц 16 дней - Последний визит:
Сегодня 15:46:42
На моем коллаже работают цифры от 1-5
Кстати, веточки, что по левую руку убиенной...и сейчас растет этот кустарничек
Отредактировано ЯНЕЖ4 (12.12.2022 19:42:06)
Поделиться1712.12.2022 22:23:54
Энсон написал(а):
По мне полная ерунда, которую даже не натянешь, слишком много должно совпасть. Надо что бы упали все трое в овраг, а уже когда один упал,
Они упали не трое, а все одновременно, только каждому выпал свой путь падения и накрывший снег.
Однако, вместо того, чтобы проявить любопытство и уточнить, как же именно они упали одновременно, Вы сразу поспешно делает нелицеприятную оценку, что говорит о твёрдом нежелании принимать говоримое и вызывает ответное нежелание зря мучиться в объяснениях. Если чего-то и кого-то не хочется понять, не хочется проверить версию на реалистичность, то ничего не объяснишь. Знаю это по тем, кто фанатеет убийством и просто не желает слышать ничего другого, каким бы доказательным и правдоподобным оно ни было.
Отредактировано Кузьманя (10.10.2025 15:14:12)
Поделиться1812.12.2022 22:31:31
ЯНЕЖ4 написал(а):
Кстати, веточки, что по левую руку убиенной...и сейчас растет этот кустарничек
А ещё и сейчас виден гротик внизу, где были её коленки, а так же видна каменная выступающая неровность, которая послужила концентратором, к которой была прижата травмой её грудная клетка. Есть видио, где Рокотян на это место подкатывает камень.
Отредактировано Кузьманя (12.12.2022 22:37:28)
Поделиться1912.12.2022 23:40:17
- Активный участник
- Зарегистрирован: 02.08.2021
- Сообщений: 2807
- Провел на форуме:
1 месяц 16 дней - Последний визит:
Сегодня 15:46:42
Кузьманя написал(а):
Есть видио, где Рокотян....
...видео в "студию"
Есть видео сентябрь-13 со мной на этом и др. местах . Повторюсь, что "ДопЭкспа-13" окончательно поставила вердикт на местах :Настил,МЧ и место Палатки,подтвердив артефактами. Кроме того, "тройное дерево" с упавшим третьим летним от КАНа,переведено в разряд "лжетройника" с указанием истинного Тройного дерева - определенного репера при визуализации Настила.
Вот моменты со мной на кадрах "местах"
https://disk.yandex.ru/d/-icQ8HMzowzfhA/IMG_3267.JPG
https://disk.yandex.ru/d/-icQ8HMzowzfhA/IMG_3268.JPG
https://disk.yandex.ru/d/-icQ8HMzowzfhA/IMG_3269.JPG
https://disk.yandex.ru/d/-icQ8HMzowzfhA/IMG_3274.JPG
https://disk.yandex.ru/d/-icQ8HMzowzfhA/IMG_3275.JPG
и истинном месте-уступе Люды. сработали экспромтом ,поэтому неточно,т.к. в планы не входило (ее голова повернута влево,на правой щеке)
https://disk.yandex.ru/d/-icQ8HMzowzfhA/IMG_3271.JPG
https://disk.yandex.ru/d/-icQ8HMzowzfhA/IMG_3272.JPG
Камни Рокотяна я отбросил,теперь перекрываю правый проток под ПБ 1Р.
Удивительно, но ветка, что слева мне " в ухо" - сохраниласть и на кадрах-59 с телом девушки.
Отредактировано ЯНЕЖ4 (13.12.2022 07:02:53)
Поделиться2013.12.2022 03:56:13
Кузьманя написал(а):
Они упали не трое, а все одновременно,
Так и я о том же. Вы натягиваете и так маловероятное событие, и при этом ещё более уменьшаете вероятность его. Да ещё в таком не глубоком месте.
Так что моя оценка обоснованна.
Про тот же обычный завал, когда они уже были в низу, я то же уверен, что не было его, но там и вероятность выше, и таких грубых натягиваний меньше, поэтому оценка более мягкая.
И у меня ведь сказано. Что это "по мне", и почему я так считаю, так что это моё личное и обоснованное, на которое я имею полное право.
Так же и вам никто не может запретить высказывать своё, но только обоснованное мнение. И с обязательным указание, что это именно ваше.
Кузьманя написал(а):
Если чего-то и кого-то не хочется понять, не хочется проверить версию на реалистичность, то ничего не объяснишь.
Конечно, только тут у большинства синдром, тот что у Носова в Незнайке идеально описан. Про всех картинки смешные и правильные, но про меня инсинуации. Тут только с инверсией, я типа всех слушаю и понимаю, а моё из-за ангажированности никто как положено не слушает.
Афоризм есть такой.
Когда наши мысли не доходят до чужого сознания, то виновато сознание. А когда чужие мысли не доходят до нашего, то виноваты мысли.
И я не отрицаю, что субъективен. Но в отличии от большинства, я это понимаю и признаю, и всегда стараюсь вносить коррективы под этот фактор.
Вот только у вас две фактологичесие ошибки, которые, может и не много, но влияют на ваши выводы. Это менее 6 метров от тел до настила, и глубина и угол склона именно в этом месте. Ещё куртка, накинутая на обоих, которую можно не увидеть, только если она сильно мешает сценарию.
А пока что ничего конкретного, что бы как-то работало объективно на ваш вариант, я не вижу. Вы и позу видите не ту, что большинство. И игнорите, что при вашем завале, без асфиксии не возможно.
Поделиться2113.12.2022 14:42:42
- Администратор
- Откуда: Северный Кавказ
- Зарегистрирован: 15.11.2020
- Сообщений: 6741
- Провел на форуме:
2 месяца 4 дня - Последний визит:
Вчера 21:51:21
Кузьманя написал(а):
то каким образом тело семёна оказалось в такой перекрученной позе?
Тем не менее, тело Семёна выносили из оврага на боку.
Сразу оговорюсь - совершенно точно то, что из ручья тела выносили в тех же позах, как и при обнаружении.
Вот Саша, вынос тела на правом боку. Тела ещё замороженные, подвижность могла проявляться только в конечностях.
Семён, та же картина - тело выносили именно на боку, об этом можно судить по совпадению на этих двух фото остатков волос на его голове.
Колю выносили вот в такой странной позе, напоминающей позу сидящего человека, головой вверх. Первый поисковик держит Колю за подмышки, двое по бокам поддерживают тело и руки. Никаких рукавиц/перчаток там нет, это обман зрения. А вот надвинутый на голову Коли шлем, как и его плечи в куртке, очень даже хорошо видны.
Энсон написал(а):
Нет в этом ничего страного, если знать хотя бы современное по оказанию первой помощи. Лёжа на рёбрах, получается типа корсета, который не даёт возможности большой амплитуды движения рёбер, боли так меньше.
Очень даже может быть. Чтобы минимализировать смещение отломков рёбер во время дыхания, которое приносило не только сильнейшую боль, но и усиливало внутреннее кровотечение, самым разумным было положить его именно на травмированный бок. Надо так же обратить внимание на положение его правой руки: она тоже прижата к травмированному боку. Это конечно не поза "о чём - то вдруг призадумавшегося человека". Прижата именно для того, чтобы сдерживать трение сломанных рёбер при каждом новом вдохе. Смотрим на руки этой двойки:
Так же, очень интересна изогнутая в запястье левая кисть Саши. Я бы сказала, сильно изогнутая к ладонной поверхности предплечья. Ну и как бы такая аномально вывернутая назад кисть могла покоиться закинутой на тело Семена? Я уже довольно давно упоминала об этом, что скорее она таким образом именно упиралась во что-то, чем свободно "обнимала" Семёна или лежала поверх его тела. По мне, так теория о том, что тела таким образом лежали чуть ли не в обнимку - не соответствует действительности.
Поделиться2213.12.2022 16:56:51
- Активный участник
- Зарегистрирован: 02.08.2021
- Сообщений: 2807
- Провел на форуме:
1 месяц 16 дней - Последний визит:
Сегодня 15:46:42
Ольга написал(а):
...из ручья тела выносили в тех же позах, как и при обнаружении...
Совершенно верно.
Парней выносили 6 марта , согласно и в не нарушении,т.к. в присутствии "властей", в том положении, в котором были докопаны, но в нарушении того, что фотографирование (в УД) проводил даже студент) и его съемки в УД, а не спеца.
Но девушку (анализ радиограмм от 5 марта и кадров студентами) нашли,откопали,докопались до остальных....девушку подняли в положении обнаружения - ничком,т.к. она морально и физически мешало копать дальше.
Закончив работы на МЧ вечером 5 мая раскопали третий шурф на ЛБ 1Р в который, как холодильник уложили тело девушки, прикрыв сверху текстилем/кусками брезента,закопав..
Отредактировано ЯНЕЖ4 (13.12.2022 17:25:30)
Поделиться2313.12.2022 17:33:54
- Активный участник
- Зарегистрирован: 02.08.2021
- Сообщений: 2807
- Провел на форуме:
1 месяц 16 дней - Последний визит:
Сегодня 15:46:42
Ольга написал(а):
А вот надвинутый на голову Коли шлем, как и его плечи в куртке, очень даже хорошо видны.
И даже не это главное по положению тела, а куски льда, что примерзли к его верхней части тела, показывающие анатомику
Поделиться2413.12.2022 17:44:51
- Активный участник
- Зарегистрирован: 02.08.2021
- Сообщений: 2807
- Провел на форуме:
1 месяц 16 дней - Последний визит:
Сегодня 15:46:42
В 8 году Леня Рокотян перекрыл "правым плечом"/тремя камнями https://img-fotki.yandex.ru/get/9510/13 … 8f05_L.jpg левый поток по урезу берега 1Р на выступе Люды.
Случайным образом в 9 году при "поддержке" ЮЮ Рокотян находит какой то нож https://img-fotki.yandex.ru/get/9165/13 … e80c_L.jpg в присутствии ЮЮ (стоит штанами в левом углу)
Отредактировано ЯНЕЖ4 (13.12.2022 17:46:46)
Поделиться2513.12.2022 17:52:16
ЯНЕЖ4 написал(а):
Случайным образом в 9 году при "поддержке" ЮЮ Рокотян находит какой то нож
А что вы про ножик тут вспомнили, если важно, то видео ведь есть.
Современные находки на Перевале.
Камень да был, и он перенаправил поток по-другому. Но с этим уже то же давно ясно.
Поделиться2613.12.2022 18:25:10
- Активный участник
- Зарегистрирован: 02.08.2021
- Сообщений: 2807
- Провел на форуме:
1 месяц 16 дней - Последний визит:
Сегодня 15:46:42
Энсон написал(а):
А что вы про ножик тут вспомнили..
...да,запамятовал - Энсон, когда Рокотян перекрыл правый проток 1Р на нынешнем МЧ ? Забыл, подскажите - Леонид Рокотян собственноручно под кадры и видео перекрывал сей проток..есть у Вас информация по датировке ?
Отредактировано ЯНЕЖ4 (13.12.2022 18:26:06)
Поделиться2713.12.2022 18:52:20
- Активный участник
- Зарегистрирован: 02.08.2021
- Сообщений: 2807
- Провел на форуме:
1 месяц 16 дней - Последний визит:
Сегодня 15:46:42
Энсон написал(а):
...с этим уже то же давно ясно
...как давно ясною ? Не могу припомнить , когда стало ясно, что пере направление им потока сыграло ясность в определение именно выступа Люды + вверх по 1Р на 6 метров Настила.
Отредактировано ЯНЕЖ4 (13.12.2022 18:52:54)
Поделиться2813.12.2022 19:29:16
ЯНЕЖ4 написал(а):
Не могу припомнить
Сразу как убрали, и стало ясно, в каком это году было. Тогда как раз КАН этим ручьём и занимался, с Игорем Б, он как раз и разместил Колю на "полке". Вы вроде то же там учавствовали. Тогда КАН и окончательно решил, что это место правильное, это ещё до Следопыта, на Тайне было. И как раз направление потока, которое Рокотян изменил, в сторону от возможного места Люды, и мешало признать это место раньше.
Я тогда в место четвёрки особо не лез, но просто принял к сведению. После этого ничего разумного против не было.
Подробности может у КАНа узнать, если это так важно.
А 6 метров это в УД, оно уже от места Люды, плюс три тела, и отсчитывается.
Поделиться2913.12.2022 20:49:50
- Активный участник
- Зарегистрирован: 02.08.2021
- Сообщений: 2807
- Провел на форуме:
1 месяц 16 дней - Последний визит:
Сегодня 15:46:42
Энсон написал(а):
...которое Рокотян изменил, в сторону от возможного места Люды, и мешало признать это место раньше.
Тут другое работает.
Вы не ответили год перекрытия Леней ниже "полки Коли".
Вот и возникло понятие - "полка Коли"
, кроме "выступа Люды"
Поделиться3013.12.2022 21:21:40
- Активный участник
- Зарегистрирован: 02.08.2021
- Сообщений: 2807
- Провел на форуме:
1 месяц 16 дней - Последний визит:
Сегодня 15:46:42
Из моего http://uploads.ru/EkJXc.jpg по положению тела Коли.
Реперами плавающими являются кусочки замерзшей воды в виде снега и льда на одежде.
При транспортировке одежда на теле имеет сдвижение
Результат не изменен даже при сдвижении
Надо отработать момент со снегом на капюшоне в оранжевом круге соотносительно"эполета "в красно-синих прямоугольниках на правом плече
на возможность кручения капюшона при извлечении.
Тут http://uploads.ru/EkJXc.jpg ,отрабатывая красный и голубой прямоугольники, ракурсно...
- пятно в красном справо на 16-30 часов есть тоже в синем с завалом там же...
отрабатывая оранжевый овал :
- пятнышко на не извлеченным на 13 часов может быть при извлечении на 16 часов ,т.е. капюшон сместился на 3 часа, либо на час 21 - смотря как его крутанули при перемещении.
Отредактировано ЯНЕЖ4 (13.12.2022 22:06:37)
Поделиться3113.12.2022 22:13:39
- Администратор
- Откуда: Северный Кавказ
- Зарегистрирован: 15.11.2020
- Сообщений: 6741
- Провел на форуме:
2 месяца 4 дня - Последний визит:
Вчера 21:51:21
ЯНЕЖ4 написал(а):
Надо отработать момент со снегом на капюшоне.
А что это за светлая изогнутая полоса у него на голове? Это максимальное увеличение. Похожа на свободный шнурок, которым например, через кулиски затягивают капюшоны, или полы у курток. Но блестит как металлическая молния, которая была как на куртке, так и на шлеме от нее.
Поделиться3213.12.2022 22:24:36
- Активный участник
- Зарегистрирован: 02.08.2021
- Сообщений: 2807
- Провел на форуме:
1 месяц 16 дней - Последний визит:
Сегодня 15:46:42
Ольга написал(а):
...у него на голове..
...значит Вы согласны со мной - там голова.Вы программу включили ?
Давайте "прокрутим " куски снега и поймем где и что из капюшона.
Вы согласны, что "эполет" на плече там и там - одно и то же ?
И еще момент - у нас разные пока курточки на Коле, как и штаны на Люде.
Отредактировано ЯНЕЖ4 (13.12.2022 22:28:15)
Поделиться3314.12.2022 08:39:04
- Активный участник
- Зарегистрирован: 02.08.2021
- Сообщений: 2807
- Провел на форуме:
1 месяц 16 дней - Последний визит:
Сегодня 15:46:42
ЯНЕЖ4 написал(а):
"...прокрутим " куски снега...
Отредактировано ЯНЕЖ4 (14.12.2022 08:53:39)
Поделиться3414.12.2022 11:54:49
- Администратор
- Откуда: Северный Кавказ
- Зарегистрирован: 15.11.2020
- Сообщений: 6741
- Провел на форуме:
2 месяца 4 дня - Последний визит:
Вчера 21:51:21
ЯНЕЖ4 написал(а):
...значит Вы согласны со мной - там голова.Вы программу включили ?
А здесь у меня разве по другому было написано? Ручей. Тела. Обсуждение.
У меня конечно есть свои методы рассматривать фотографии. Поэтому пожалуйста не забывайте упоминать на своём форуме, откуда вы берёте эти работы.
ЯНЕЖ4 написал(а):
Вы согласны, что "эполет" на плече там и там - одно и то же ?
В принципе, эти комки снега чем - то похожи.
ЯНЕЖ4 написал(а):
И еще момент - у нас разные пока курточки на Коле, как и штаны на Люде.
Мне по фиг, поскольку я уже устала как объяснять, так и показывать, что ваши заблуждения по поводу этой одежды - это дорога в никуда.
ЯНЕЖ4 написал(а):
"...прокрутим " куски снега...
При выносе из оврага, у него на голове слишком большой кусок снега, а в ручье - лишь следы, небольшая заснеженность. Поищите его в другом месте. Дело в том, что здесь видна некая граница, поэтому не исключено, что этот снег прилип не ко шлему, а к краю накинутой куртки.
=============================================
Здесь видна пола расстёгнутой куртки, с молнией по краю:
А это мой вариант расположения куртки на теле. И объяснение, почему не видна левая рука, а только кисть и запястье, с часами на ней.
Левая рука никак не может быть видна полностью, иначе выходит что локоть просто завис в воздухе, чего не может быть в принципе. Кисть могла лежать на каменной узкой полке, а локоть как - то внизу и его в таком случае не могло быть видно на фото. Но там что - то есть возле левой кисти, очень напоминающее рукав свитера. Но вот если это не локоть в свитере, тогда что там могло быть? Это изнанка куртки, и там мы видим не рукав свитера, а треугольный фрагмент задравшейся промёрзшей овчины.
И ещё вот эти складки, на которые никто, и ни разу не обратил внимания. Если бы Коля в ручье лежал на спине, как считают дятловеды, их бы там точно не было бы. Плюс поза сидящего человека, при выносе его тела из оврага, которую мы видим на фото.
Поделиться3514.12.2022 17:25:48
- Активный участник
- Зарегистрирован: 02.08.2021
- Сообщений: 2807
- Провел на форуме:
1 месяц 16 дней - Последний визит:
Сегодня 15:46:42
Ольга написал(а):
При выносе из оврага, у него на голове...
Комки снега примерзли в ночь на 6 число 
Поделиться3614.12.2022 18:21:54
- Активный участник
- Зарегистрирован: 15.08.2021
- Сообщений: 296
- Провел на форуме:
13 дней 20 часов - Последний визит:
Сегодня 14:56:08
Отредактировано Владимир (18.12.2022 19:02:40)
Поделиться3714.12.2022 19:04:31
- Администратор
- Откуда: Северный Кавказ
- Зарегистрирован: 15.11.2020
- Сообщений: 6741
- Провел на форуме:
2 месяца 4 дня - Последний визит:
Вчера 21:51:21
Владимир, очень даже здорово получилось.
Довольно неожиданное место фотика у вас, по крайней мере в таком месте его ещё никто не располагал. Получается, что ремень накинут поверх куртки, прикрывающей тело?
Самая большая головоломка, это конечно расположение тела Коли. Мне нравится, что цвет шлема у вас отличается от куртки - это правильно. И сама куртка у вас там где надо. Потому что почти все считают, что это оттопыренный в сторону локоть, а голова в пузыре куртки, и плевать на то, что тогда у Коли левая рука "отрастает" до длины руки какого - нибудь примата.
Пока не вполне понятно, что там дальше виднеется, за курткой. Может согнутая в колене нога, но не уверена в этом.
ЯНЕЖ4 написал(а):
Комки снега примерзли в ночь на 6 число
Насколько точно об этом можно знать?
Поделиться3814.12.2022 19:13:03
ЯНЕЖ4 написал(а):
Комки снега примерзли в ночь на 6 число
Ольга написал(а):
Насколько точно об этом можно знать?
На 100% ничего там не примерзало, даже ночью не откуда взяться ниже -3 градусов. А доставали уже ближе к полудню, если даже что и примёрзло чудом, то к этому времени всё оттаяло. Днём в Няксимволе +16, в Ивделе +17, не с чего на Перевале холоднее +10 быть. Да и по фото видно, по одежде,что точно более +10. А они уже практически откопанные были.
Поделиться3914.12.2022 19:36:41
- Активный участник
- Зарегистрирован: 15.08.2021
- Сообщений: 296
- Провел на форуме:
13 дней 20 часов - Последний визит:
Сегодня 14:56:08
Ольга написал(а):
Довольно неожиданное место фотика у вас, по крайней в таком месте его ещё никто не располагал. Получается, что ремень накинут поверх куртки, прикрывающей тело?
Самая большая головоломка, это конечно расположение тела Коли.
Долго изучал, что это,- фотик или другой предмет. Программа (нейросеть) предложила такой вариант, хотя у меня самого больше вопросов к положению ремешка от футляра. Для меня головоломкой было общее положение тел в овраге, это я позднее обратил внимание на «Двуглавую вершину» с привязкой к Эльбрусу. Не напрасно фюрер рвался именно к нему. Там есть очень интересные Ответы…
Отредактировано Владимир (15.12.2022 07:58:46)
Поделиться4014.12.2022 20:49:07
- Администратор
- Откуда: Северный Кавказ
- Зарегистрирован: 15.11.2020
- Сообщений: 6741
- Провел на форуме:
2 месяца 4 дня - Последний визит:
Вчера 21:51:21
Владимир написал(а):
Для меня головоломкой было общее положение тел в овраге, это я позднее обратил внимание на «Двуглавую вершину» с привязкой к Эльбрусу. Не напрасно фюрер рвался именно к нему. Там есть очень интересные Ответы…
Тогда самое время поделиться с нами вашими наблюдениями, желательно в соответствующей теме версий. Я всё жду, когда вы расскажете о том случае, который с вами произошел в горах нашего Кавказа.
Поделиться4107.06.2023 12:44:10
Так понимаю, что рано говорить о причинах гибели в овраге, пока не разобрать точнее, как же расположены и лежат тела? А обсуждать нужно каждое тело в отдельности. Пусть и долго это, но всё же работа по делу.
Фотографии обработаны мастерски, респект автору. Однако, мне кое-что видится не однозначно. Тоже уточнения нужны.
Энсон написал(а):
Нет у Семёна никакой перекрученной позы, на боку он лежит.
Голова и носки ног смотрят в разные стороны - это не перекручено?
Кузьманя написал(а):
Лёжа на рёбрах, получается типа корсета, который не даёт возможности большой амплитуды движения рёбер, боли так меньше.
А при криминальных варинтах, вообще нечего тут разъснять, как попало тела бы положили. Это вам надо мгновенную смерть натягивать, потому что свои бы, все 5 тел нормально, как положено, с уважением к мёртвым, разложили.
Даже не могу представить, зачем мне нужна мгновенная смерть туристов? Травмы таковы, что сознание могут потерять мгновенно, а вот умереть вряд ли. Не наговаривайте на меня, нет у меня никакого намёка на мгновенную смерть.
Был у меня перелом рёбер, полгода срастались. Вообще люблю спать на животе, но тогда пришлось только на спине, хуже по-другому. Да и нельзя давить на рёбра в направлении перелома, расходятся, больно, и могут не срастись от подвижности при давлении.
Ольга написал(а):
У Семёна трупные пятна на теле расположены немного по другому: Трупные пятна лилово-серого цвета, расположены обильно на задней поверхности шеи, туловища и конечностей
и на боковой поверхности грудной клетки справа. Трупное окоченение разрешилось в мышечных группах суставов. (УД 1, 349). Это говорит о том, что Семён лежал на боку, немного завалившись назад, на спину.
А в чём будет отличие, если от лежал не с уклоном на спину, а с уклоном на грудь?
И так, и так кровь стекает и по спине, и по груди.
Единственно, если с уклоном на спину, то задне-правая сторона тогда была бы без трупного пятна, поскольку на неё опора тела, а если с уклоном на грудь, то передне-правая сторона была бы без трупного пятна, поскольку на неё была бы опора тела. Но передне-правая сторона тела Смёна имела сильную вдавленность, при этом не имея гематом, соответствующих травме. Если там не было соответствующих гематом, как если бы нанесли травму до того, как Семён оказался в этом положении, то это могло быть, если травма сразу и надолго была прижата к к ложу (концентратору) даже более, чем весом тела. Такая мощная вдавленность хотя бы частично распрямилась, при дыхании (боль не сразу начинается, которая затрудняет дыхание), если бы придавленность не мешала это сделать.
И ноги тоже, если лежали плоско носками вверх, на задней поверхности от давления не должно быть ТП.
По фото в ручье и после выемки не очевидно, что Семён лежал на правом боку с уклоном назад. Больше похоже, что с наклоном на грудь. И так же не очевидно, что левая рука была согнута на груди, а потом при выемке распрямлена. То, что на фото раскрашено, как оголённый участок левой руки, вовсе не обязательно он, поскольку там и светлых камней достаточно.
Принципиально решение этого вопроса нужно для доказательности причины гибели. Если лежал на вдавленном участке груди, то получил его на месте, был придавлен к концентратору и получил постоянную, замороженную глубокую вдавленность. Если лежал с опрой не на вдавленном участке ребер, получив эту травму ранее, то почему нет гематомы от такого мощного удара и почему не распрямилась столь заглублённая вдавленность правой стороны груди, пока ещё не оказался в овраге под толщей снега?
Отредактировано Кузьманя (07.06.2023 14:05:15)
Поделиться4207.06.2023 13:26:09
Ольга написал(а):
Получается, что ремень накинут поверх куртки, прикрывающей тело?
По-моему, на фото после выемки у семёна на руке надет рукав его куртки. Вряд ли бы поисковики надевали на начавший разлагаться труп куртку, если ею он был только прикрыт. Скорее всего, это разлетелись полы расстёгнутой куртки, например, при падении, создав впечатление на некачественном ч/б фото, что ею кто-то накрыт. И тогда нет ничего странного, что ремешок от фотика поверх куртки.
Расстегнул куртку для прогрева тела, сидя перед костром, фотик на ремешке просто на бок или на спину закинул. А если действительно в руке имел блокнот, то, скорее всего, достал его из расстёгнутой куртки, чтобы что-то записать при свете костра. Но не успел. Через пару мгновений, не успев разжать пальцы с блокнотом, оказался на дне ручья придавленным, вместе с блокнотом в руке.
Отредактировано Кузьманя (07.06.2023 13:28:56)
Поделиться4307.06.2023 13:43:54
Сейчас на полу пробую лечь на правый бок с завалом на спину, чтобы голова оставалась ровно на боку (как на фото). Не получается. Неустойчивое, неравновесное положение, всё тело падает назад, а правое плечо уходит вперёд перед головой, чего нет на фото. А вот с завалом на грудь - легко ложится, расслаблено, и плечо остаётся на месте. Тем более в расслабленном, бессознательном или мёртвом состоянии невозможно лежать телу с завалом назад.
Отредактировано Кузьманя (07.06.2023 13:54:45)
Поделиться4407.06.2023 19:00:43
Голова и носки ног смотрят в разные стороны - это не перекручено?
Во первых, где вы в ручье носки увидели, а при выносе уже могут быть варианты. И голова почти в верх смотрит, тело полубоком, нет там кручения никакого. В ручье он боком лежал, при чём на правом, как и Саша. Не надо Темпалову придуманные глупости приписывать, у него своих хватает.
За обнявшись можно принять, только как я и сказал, оба в одну сторону, на боку. И без разницы, "обнимались" они или нет.
Если вы там кручение видите, а не обычный поворот ступни в одну сторону, а шеи в другую, то тогда признавайте, что эксперт не описал "необычную поворотливость суставов". Или даже перелом голени или бедра. Когда голова в одну, а ступни в другую, с вашим кручением, одним поворотом тела в талии и шее не получишь. И что снегом его так перекурутило в разные стороны, или морозом.
Не наговаривайте на меня, нет у меня никакого намёка на мгновенную смерть.
Ну а если там ещё живы здоровы были некоторые, то с чего нормально ту же Люду не положили. И Юру то же лицом в низ. Я про многновенную как у завальщиков. Никакой мгновенной не было ни у кого, даже у Люды. В этом нет никаких оснований сомневаться в СМЭ.
Был у меня перелом рёбер, полгода срастались. Вообще люблю спать на животе, но тогда пришлось только на спине, хуже по-другому. Да и нельзя давить на рёбра в направлении перелома, расходятся, больно, и могут не срастись от подвижности при давлении.
Им тогда не до сращиваний было.
И что, про разницу даже подумать не хотите. Одно ребро, и несколько. У вас боль совсем другая была, когда именно при надваливании. Ага, спать не могли, а они дышать нормально не могли. А при таких как у Люды и Семёна, от давления на больное место боль слабее, чем при дыхании, когда рёбра "по мясу шоркают". Обучение и тесты видимо по оказанию первой помощи не проходите на работе, иначе такую простую вещь знали бы.
И нет у меня противоречий, сама поза лицом в низ, при таких переломах возможна. А вот положить так мёртвую или без сознания, это уже не нормально для своих.
А гланое, при таких переломах рёбер, руки как у Люды поднять невозможно. Что же не вспомнили, что со стороны перелома, есть разница при подъёме руки, по сранению со здоровой стороной.
И что же не указали, какие именно рёбра срастались. Я то разницу знаю.
Неужели как у Семёна, хотя бы. Так же, что про корсет не рассказали, а если его не было. То тем более лезете в сранение, в которых ничего не понимаете. У Семёна полный на некоторых рёбрах. А с Людой вообще не сравнимо.
Единственно, если с уклоном на спину, то задне-правая сторона тогда была бы без трупного пятна, поскольку на неё опора тела, а если с уклоном на грудь, то передне-правая сторона была бы без трупного пятна, поскольку на неё была бы опора тела.
Не путайте ягодицу, с туловищем. Да ещё спортивного человека. Это когда на мягкую часть тела опирается, или хотя бы с жиром, тогда кровь полностью из сосудов выгоняет. На бедре ( ляшке), со слабыми мышцами, может такое быть,
А на шею вообще это опора не влияет, она почти не касается её.
Если только лицом в низ, и пятым подбородком, у людей с сильно лишним весом.
Что же на шее есть. На туловище. есть, а задняя у него именно спина. Даже на конечностях, на задних точно, а на ягодицах ничего. Как раз по этому, что вы тут натянуть на другие части тела пытаетесь.
На грудной клетке же на боковой есть. Или она не касалась боком, или будет нужную вам позу придумывать, вопреки фото в ручье. В том подложени что его обнаружили, никаких пятен на задней поверхности шей невозможн. Так же невозможно при одном положении тела, одновременно сбоку на грудной, и сзади на шее туловище и конечностях.
Изменяли позу Семёна после смерти. Сначала на спине был, сзади и образовались. Потом в то положение положили, в котором и нашли. Вот от этого и на боковой грудной получились. Смерть его быстрая. так что кровь жидкая была. Нормально всё успело образоваться в обоих положениях, даже на холоде. К тому же это не переворот на 180 градусов.
то это могло быть, если травма сразу и надолго была прижата к к ложу (концентратору) даже более, чем весом тела.
Чушь про концентратор уже 15 лет несут. Хотя я ещё 8 лет назад ткнул всех носом в банальность, что концентратор, да ещё с нужным завальщикоам давлением, на коже след оставит. А так как труп ничего исправить не сможет, остановлены все процесы, то этот след до вскрытия так и будет. Где это у Семёна или Коли. И даже уже факт с Сашей приведён был, вот у него концентратор, и по нему точно место его в ручье и можно определить, есть там выпуклость.
И ноги тоже, если лежали плоско носками вверх, на задней поверхности от давления не должно быть ТП.
Где не должно, на ляшках, если мышцы слабые, тогда пятна меньше будут. Только Семён хоть и не качок, но всё таки мышца у него была. И что эксперт под конечностями имел ввиду. На руках вообще позже образуется. Звон слышали, а знаний в том числе физики, для понимания не хватает.
Примеров достаточно, когда лежал труп идеально на спине. и обычные ТП и на бёдрах сзади, и на спине. И конечно без ТП на ягодицах. Вот там в бок кровь смещается.
Тем более в расслабленном, бессознательном или мёртвом состоянии невозможно лежать телу с завалом назад.
Конечно, и мне то и не надо придумывать сказочные эксперименты, мне то ясно, что такое положение ТП возможно только при двух положениях тела.
Поделиться4510.06.2023 12:17:42
Кузьманя написал(а):
Ага, спать не могли, а они дышать нормально не могли.
Не одно ребро было сломано.
Дышать тоже было проблематично, только поверхностно, и то больно.
Из-за нехватки дыхания приходилось почти не двигаться.
Через полгода более-менее всё стало нормально, двигаться и дышать.
А ещё у меня были гибельные проблемы с шейным отделом позвоночника, по себе многое знаю.
Отредактировано Кузьманя (10.06.2023 12:25:52)
Поделиться4611.08.2023 22:41:12
- Администратор
- Откуда: Северный Кавказ
- Зарегистрирован: 15.11.2020
- Сообщений: 6741
- Провел на форуме:
2 месяца 4 дня - Последний визит:
Вчера 21:51:21
Раньше мы знать не знали, как вблизи выглядит камень, на котором лежала левая кисть Коли. А ведь ещё в 19-м году, просили его почистить, на предмет определения откуда там струя, бьющая из камня над правой рукой Коли. Посмотрите какой он интересный - снизу под ним пустота, а сам камень ещё и с выемкой.
https://drive.google.com/file/d/1yv2vTA … QKIWS/view
Правая рука под камнем, левая сверху, там ещё и выемка есть, для той самой струи.
Поделиться4713.08.2023 12:53:37
- Активный участник
- Зарегистрирован: 02.08.2021
- Сообщений: 2807
- Провел на форуме:
1 месяц 16 дней - Последний визит:
Сегодня 15:46:42
Мог ли "поток" 1Р перемещать тела
Поделиться4813.08.2023 13:58:43
Про таскание водой уже доказано, что полная чушь. Там даже такого страшного потока не было. Все страсти про таскание от безграмотности, из-за незнания принципа Бернулли, и школьной физики.
Не для чего для этого новую тему заводить.
Поделиться4913.08.2023 15:42:51
- Активный участник
- Зарегистрирован: 02.08.2021
- Сообщений: 2807
- Провел на форуме:
1 месяц 16 дней - Последний визит:
Сегодня 15:46:42
Энсон написал(а):
Про таскание водой уже доказано, что полная чушь. Там даже такого страшного потока не было. Все страсти про таскание от безграмотности, из-за незнания принципа Бернулли, и школьной физики.
Слова "чушь" и "безграммотность" для некоторых не ясна, поэтому Черновик от ЯНЕЖ.
Поэтому требуются доказательства теоремой для тех, кто "не знает матчасть" от Энсона.
Энсон, читая все Ваши посты на всех форумах , называете действия умом у оппонентов не лицеприятными словами , аксиомометрируя самого себя
Тут не только "таскание водой" по Энсон,тут отпадание тел в толще вниз в воду так же "доказано" Энсоном?
Кем и чем доказано ( в Вашем лице) конспирологам, что тела потоком не может волочить, как и их отпадение из толщи снега вниз?
В 13-м я ставил себе задачу на Перевале понять этот момент на месте, и я его понял и писал, но никто на сие не реагировал, как и на положение Коле при обнаружении его тела. Впервые Шура принимает
https://imgbb.com/bzmhm0b
это, но "этому" более 10 лет уже.
Отредактировано ЯНЕЖ4 (13.08.2023 17:07:23)
Поделиться5013.08.2023 16:48:40
Так на фига вам новая тема, пока у вас ничего кроме очередных картинок, понятных только вам. Если убедите хотя бы Ольгу, то в аналитику она перенесёт. И сделает вам отдельную тему.
Ладно бы первый раз, так у вас как на Следопыте таких заброшенок до фига, так и здесь уже не мало. Вон часть уже в архив перенесли, что бы глаза не мозолило.
А там у вас тема начата с поста, в котором всего одно предложение. Сделайте сначала, хоть на своём компе, или ладно, в свой теме, что-то хоть чуть- чуть готовое, потом уже выкладывайте.
И Колю с чего к потоку притянули, он двумя телами прикрыт. То что его могло сместить, так это от оттаивания снега под ним, и самого тела.
А про чушь, я ещё на тайне говорил, и про физику, и про Бернулли. Ответы на уровне, я так вижу, потому что мне нужно перетащить. И как назвать человека, который ту скорость потока, что с боку от тел, около голов, которая и получилась только из-за плотины из тела Саши, тащит на место выше этой плотины. Моё обоснованное мнение- дурак.
А про другие форумы что сказать хотели. И это при моей то графофобии, и не желании метать бисер, перед не знающими банальных вещей, я пишу то в других местах в среднем разик за неделю. Куда мне с профи от графомании тягаться.
Про оскорбительную болтовню дятловеда по поводу Коротаева что ли. Так я носом ткнул, сначала пусть читают, что на самом деле сказано, а не не несут на основании, я так помню, да ещё явно перевирают под свои фантазии.
Поделиться5113.08.2023 17:01:50
- Активный участник
- Зарегистрирован: 02.08.2021
- Сообщений: 2807
- Провел на форуме:
1 месяц 16 дней - Последний визит:
Сегодня 15:46:42
Энсон написал(а):
...Про оскорбительную болтовню адятловеда по поводу Коротаева что ли. Так я носом ткнул, сначала пусть читают, что на самом деле сказано, а не не несут на основании, я так помню, да ещё явно перевирают под свои фантазии.
Отредактировано ЯНЕЖ4 (13.08.2023 17:04:01)
Поделиться5213.08.2023 18:53:24
Вы о чём опять, в какой администрации.
Вопрос был, что вы там про другие форумы имели ввиду.
И где про
Тут не только "таскание водой" по Энсон, тут отпадание тел в толще вниз в воду
Давайте уже по делу, а не про зашкаливающее самомнение Энсона.
Всё что не про ручей, буду переносить.
Поделиться5313.08.2023 19:34:02
- Активный участник
- Зарегистрирован: 02.08.2021
- Сообщений: 2807
- Провел на форуме:
1 месяц 16 дней - Последний визит:
Сегодня 15:46:42
Интересный вариант https://yapx.ru/album/WXNWg https://pereval1959.kamrbb.ru/?x=read&a … 0#reply_28 , но кусочек льдинки все портит http://pereval1959.icebb.ru/viewtopic.php?id=200#p3665
Отредактировано ЯНЕЖ4 (13.08.2023 19:42:58)
Поделиться5413.08.2023 20:53:19
- Администратор
- Откуда: Северный Кавказ
- Зарегистрирован: 15.11.2020
- Сообщений: 6741
- Провел на форуме:
2 месяца 4 дня - Последний визит:
Вчера 21:51:21
ЯНЕЖ4 написал(а):
Интересный вариант https://yapx.ru/album/WXNWg
Чем он интересный? Ненормально перегнутой в запястье левой руки с часами? Нарисовать то что угодно можно, но пусть сначала сам попробует так кисть вывернуть, как он у Коли изобразил, чуть ли не под углом девяносто градусов.
Поделиться5517.08.2023 16:13:14
- Активный участник
- Зарегистрирован: 02.08.2021
- Сообщений: 2807
- Провел на форуме:
1 месяц 16 дней - Последний визит:
Сегодня 15:46:42
Ольга написал(а):
Чем он интересный?
Shura пишет: https://pereval1959.kamrbb.ru/?x=read&a … p;start=20
Но в целом, мне сейчас представляется более существенным другой момент - расположение четвёрки на довольно протяжённом участке ручья. Причём Люда на самом дальнем конце (а можно сказать/отметить, что она рядом с Семёном).
https://imageban.ru/show/2019/05/23/1d4 … f586f5/jpg
https://imageban.ru/show/2019/06/15/008 … 472fc4/jpg
Отредактировано ЯНЕЖ4 (17.08.2023 16:18:58)
Поделиться5630.01.2024 09:47:22
- Администратор
- Откуда: Северный Кавказ
- Зарегистрирован: 15.11.2020
- Сообщений: 6741
- Провел на форуме:
2 месяца 4 дня - Последний визит:
Вчера 21:51:21
Поделиться5728.08.2024 18:57:05
- Активный участник
- Зарегистрирован: 08.03.2021
- Сообщений: 247
- Провел на форуме:
3 дня 18 часов - Последний визит:
Вчера 22:59:08
Ольга, перенеси потом ответ в нужную тему. Скрин интересен по поводу эксгумации тела, но оно не лежало в проточной воде. Интересно найти тело, которое тоже некоторое время пролежало в проточной воде лицом и сравнить результаты.
- Подпись автора
Нет лучше охоты, чем охота на человека. Кто познал охоту на вооружённых людей, и полюбил её, больше не захочет познать ни чего другого.
Поделиться5828.08.2024 20:51:56
- Администратор
- Откуда: Северный Кавказ
- Зарегистрирован: 15.11.2020
- Сообщений: 6741
- Провел на форуме:
2 месяца 4 дня - Последний визит:
Вчера 21:51:21
Hunter написал(а):
Ольга, перенеси потом ответ в нужную тему. Скрин интересен по поводу эксгумации тела, но оно не лежало в проточной воде. Интересно найти тело, которое тоже некоторое время пролежало в проточной воде лицом и сравнить результаты.
Роман, вот здесь как раз открытая одноимённая тема, с таким же названием, как и в верхнем разделе, она для общего обсуждения.
Скрин с эксгумацией мне показался интересным, поскольку там абсолютно слово в слово, описано состояние глазных яблок Саши. Очень интересная находка, на мой взгляд.
И вот нам как раз есть с чем сравнивать пустые глазницы Семёна, ведь рядом лежало тело Саши, чем не пример тела, которое пролежало в проточной воде ровно столько, сколько тело Семёна, в таком же положении и в таких же условиях. А ещё и Коля, у которого про глазные яблоки повтором идёт то же, что и у Саши. То есть примеров для сравнения даже больше, чем один.
Поделиться5920.09.2024 20:15:44
- Администратор
- Откуда: Северный Кавказ
- Зарегистрирован: 15.11.2020
- Сообщений: 6741
- Провел на форуме:
2 месяца 4 дня - Последний визит:
Вчера 21:51:21
Hunter написал(а):
Интересно найти тело, которое тоже некоторое время пролежало в проточной воде лицом и сравнить результаты.
Здесь, в конце поста - про сроки сохранности глазных яблок в проточной воде: Ручей. Тела.
Поделиться6021.09.2024 01:20:03
При раскопе ни у одного глаза не не находились в проточной воде. Там под метрами снега ещё не было половодья, и вода струилась по глубоким руслицам (зимой её немного). Только когда раскопали через голову тиБо хлынуло, а головы и лица остальных вполне над водой. А в снегу видна воздушная прослойка над камнями, это снег подтаял и обледенел от испарений воды. Вот в этой прослойке головы у всех находились.
Поэтому, при определении сроков гниения надо смотреть не проточную воду, а влажный воздух. Это намного быстрейшее гниение. А ещё важно и различие гниения закрытых и открытых глаз. Под веками они высыхают, а открытые подвержены воздействию микроорганизмов, сопровождающих гниение.
Также не требуется вымывания продуктов гниения, они как утилизируются микроорганизмами, так и просто оседают в глазницах, ведь организм человека состоит боле, чем на 80%, из воды, осадок без этой воды после разложения имеет минимальные объёмы, что называется прах, тонкий слой.
Поделиться6121.09.2024 01:34:47
Ольга написал(а):
есть с чем сравнивать пустые глазницы Семёна, ведь рядом лежало тело Саши, чем не пример тела, которое пролежало в проточной воде ровно столько, сколько тело Семёна, в таком же положении и в таких же условиях. А ещё и Коля, у которого про глазные яблоки повтором идёт то же, что и у Саши. То есть примеров для сравнения даже больше, чем один.
Разные условия могли быть не только у разных тел, но и у одного тела.
В основном головы лежали в воздушных прослойках влажного воздуха (на фото её видно. Это самые скоростные условия для разложения. У кого-то какая-то нижняя часть тела могла находиться в воде. Это уже более медленное разложение. А верхняя часть тела над этой прослойкой могла быть вморожена в снег. Это самое медленное разложение.
Но разница не только в среде, а ещё в том, защищает ли кожа век глазные яблоки. Закрытые и открытые глаза тоже имеют разную скорость разложения. Скорее всего у Люды и Семёна были открытые глаза, возможно, на это повлияла их похожая травма, сдавленность груди и лёгких из-за обширных переломов рёбер.
Поделиться6221.09.2024 03:34:52
Кузьманя написал(а):
Поэтому, при определении сроков гниения надо смотреть не проточную воду, а влажный воздух. Это намного быстрейшее гниение.
С чего бы, только потому, что вам так надо. Так насколько быстрее, у нас максимум две недели, при чём с ночными перерывами. Простая физика, чем холоднее, тем меньше влаги в воздухе, и не путайте относительную влажность, с абсолютной, нам важно именно само количество влаги в воздухе, а это абсолютная.
Ольга факты от спецов приводит, у которых ни намёка на возможность проблем с глазами у трупов, при гораздо худших условиях, вы же просто ляпнули ИМХОм.
Хотя уже прогресс, сколько лет с этой проточной носились, которая с чего-то яблоки из глазниц вытаскивала. И то же давно приведено, как глазное яблоко с мозгом соединено, что не так просто его от тела утащить, водой так вообще глупость.
Скорее всего у Люды и Семёна были открытые глаза,
Так всегда возможность такого варианта и рассматривали. Если бы было отмечено про закрытых, то вообще никаких шансов с исчезновением из трупа не было бы. Но опять к старой пластике, не было сделано как положено, вообще нет описания трупов на месте обнаружения.
А с учётом, что при закрытых глазах, сливай воду, это наличие чужаков, которое на фиг не нужно было, то про закрытые глаза, это только предположение.
Ну ладно, важно что вариант исчезновения именно у трупов и уже в мае, всегда рассматривался при открытых веках.
И приведено, в том числе и с открытыми веками, где про цвет радужки рассуждения, которое возможно только при наличии самого глаза.
Вот ещё по поводу век.
СМЭ
Орбиты зияют, глазные яблоки отсутствуют.
А вот что профи Темпалов.
Дубинина одета на голове подшлемник, на теле снизу желтая майка, ковбойка и два свитра один серый другой темного цвета ( в РВ "света"), на ногах рейтузы темные и коричневые лыжные брюки, на ногах на одной 2 шерстяных носка, на правой ноге (в СМЭ и на фото свитр на левой) половина свитра обмотана - свитр цвета (в РВ света) беж. На затылке и спине имеются следы повреждения зондом со слов гр-на Астенадзе В.М., распознававшего Дубинину.
Ничего про зияние, а это его прямая обязанность описывать странности, для понимания которых, даже специальные знания не нужны.
Ладно, не считал, почему-то, нужным доставать остальных, при этом крича на бумаге, всё сгниёт, всё унесёт. А Люду то что мешало, как положено осмотреть
Что яблоки по дороге в Ивдель потеряли. Или же веки всё таки закрыты были, а открывать их Темпалов не обязан был, не его это дело.
Ну или только факт, что он вообще как положено тело даже не пытался осматривать. Как её нашли лицом в низ, так же и положили, а он только со спины осмотрел.
Сюда же ещё и анализ от Ольги, что скорее всего, подшлемник была натянут на лицо.
Поделиться6326.09.2024 10:51:08
Энсон написал(а):
Ничего про зияние, а это его прямая обязанность описывать странности, для понимания которых, даже специальные знания не нужны.
Он вполне понимал, что это обязанность судмедэксперта - описать раны и состояние телесной части трупа, поэтому, описав свою часть, врачу оставил его часть, лишь упомянув, чтобы врач знал, где место повреждения щупом. Чего это ради он должен был на себя брать то описание, которое в обязанностях медэксперта? Тогда уж и все другие побитости, все места разложения Темпалов должен был описать, если бы был обязан это делать.
Ничего странного в этом нет. Все знают, у кого что в обязанности, каждый выполняет свою работу.
Поделиться6426.09.2024 11:07:12
Энсон написал(а):
И приведено, в том числе и с открытыми веками, где про цвет радужки рассуждения, которое возможно только при наличии самого глаза.
Цвет глаз можно определять и при смерти с открытыми глазами, пока ещё не разложились, и при смерти с закрытыми глазами, приподняв веки. Это не имеет отношения к скорости разложения разных тканей.
Но вот после прекращения нервной деятельности мёртвого тела стекловидное тело глазных яблок начинает не только быстро фрагментироваться, но и разжижается. Под закрытыми веками это разжиженность при стоке влаги заканчивается высыханием глаз, а при открытых веках эта разжиженность только способствует более быстрому разложению. Вот это важно, а не определение цвета глаз трупа.
Любые слизистые, как более влажные и не имеют таких защитных механизмов от внешней среды, как кожа, не будучи ею защищены от внешней среды, разлагаются гораздо быстрее. Ровно так же и более глубокие раны гниют потому, что кожа уже не защищает их беззащитности перед агрессивной внешней средой с микроорганизмами, которыми кишит среда и с участием которых происходит разложение, гниение.
Отредактировано Кузьманя (26.09.2024 11:15:50)
Поделиться6526.09.2024 11:13:26
Энсон написал(а):
С чего бы, только потому, что вам так надо.
Это вообще была лишняя фраза в сообщении, совершенно не конструктивная по отношению к обсуждаемому вопросу.
Вы иногда подменяете физическую закономерность хотением субъекта.
Поделиться6626.09.2024 15:43:43
- Администратор
- Откуда: Северный Кавказ
- Зарегистрирован: 15.11.2020
- Сообщений: 6741
- Провел на форуме:
2 месяца 4 дня - Последний визит:
Вчера 21:51:21
Сначала поясню для всех. Речь идёт вот об этом скрине, размещённом в верхней теме: Ручей. Тела.
Кузьманя написал(а):
Цвет глаз можно определять и при смерти с открытыми глазами, пока ещё не разложились, и при смерти с закрытыми глазами, приподняв веки. Это не имеет отношения к скорости разложения разных тканей
Уж если даже радужка на глазном яблоке - а это передняя часть сосудистой оболочки глаза (!) - хорошо сохраняется в холодной проточной воде более полугода, то что тогда говорить о сохранности самого глазного яблока.
Кузьманя написал(а):
Но вот после прекращения нервной деятельности мёртвого тела стекловидное тело глазных яблок начинает не только быстро фрагментироваться, но и разжижается. Под закрытыми веками это разжиженность при стоке влаги заканчивается высыханием глаз, а при открытых веках эта разжиженность только способствует более быстрому разложению. Вот это важно, а не определение цвета глаз трупа.
Да не определение цвета глаз трупа важно, а важны сроки сохранности самого глазного яблока.
Ещё раз повторю - уж если даже сосудистая оболочка глаза (радужка) не сгнивает в проточной воде примерно той же температуры, что текла по телам четвёрки в овраге, и сохраняется в таких условиях очень продолжительное время, то что тогда говорить о хорошей сохранности самих глазных яблок. У всех четверых они должны были находиться в том же состоянии, что у Саши и Коли. И да, вы правильно пишите, что должны сморщиться и запасть глубоко в глазницы, именно то что описано в их СМЭ. Именно сморщиться и запасть, а не сгнить и не пропасть незнамо куда, как у Люды и Семёна.
Кузьманя написал(а):
Любые слизистые, как более влажные и не имеют таких защитных механизмов от внешней среды, как кожа, не будучи ею защищены от внешней среды, разлагаются гораздо быстрее.
К глазным яблокам это точно не относится:
Глазные яблоки не являются органами, которые подвержены ускоренному (или первоочередному) разложению.
Кузьманя написал(а):
более глубокие раны гниют потому, что кожа уже не защищает их беззащитности перед агрессивной внешней средой с микроорганизмами, которыми кишит среда и с участием которых происходит разложение, гниение.
А вот с этим никто не спорит - сгнивает в первую очередь там, где ткани или органы подверглись воздействию фактора, ускоряющего процесс гнилостных изменений (травма, рана). Вот и делайте, в таком случае, правильные выводы.
Поделиться6726.09.2024 15:52:45
- Активный участник
- Зарегистрирован: 02.08.2021
- Сообщений: 2807
- Провел на форуме:
1 месяц 16 дней - Последний визит:
Сегодня 15:46:42
Ольга написал(а):
А вот с этим никто не спорит - сгнивает в первую очередь там, где ткани или органы подверглись воздействию фактора, ускоряющего процесс гнилостных изменений (травма, рана). Вот и делайте, в таком случае правильные выводы.
И я об этом,т.к. самые травмированные имеют серьезное скелетирование лица в места,где подверглись воздействию фактора: глаза,нос, челюсть
Отредактировано ЯНЕЖ4 (26.09.2024 15:55:04)
Поделиться6826.09.2024 17:19:32
Кузьманя написал(а):
Он вполне понимал, что это обязанность судмедэксперта - описать раны и состояние телесной части трупа,
Сказки может в других местах рассказывать, здесь матчасть выложена по максимуму, сначала хотя бы прочитайте, что я по ней насобирал.
И хоть намёк приведите, именно в документах, что что-то следователь может на кого-то или куда то перенести. Протокол трупов, ответственность полностью на следователе, СМЭ там только помогает.
Сам труп то же осматривает, и на вопросы отвечает, но вот что писать, всё решает следователь.
Русским языком выложено в юридическом, наличия и характера повреждений, именно при осмотре трупа следователем.
И он обязан описать всё, даже то, что пока по нему не важно.
Вот при экспертизе в морге, там уже главный эксперт, следователь только смотрит и вопросы задаёт.
Ещё можно как-то натягивать, что он на Иванова свалил, мол пусть он разбирается.
Кузьманя написал(а):
Это вообще была лишняя фраза в сообщении, совершенно не конструктивная по отношению к обсуждаемому вопросу.
А с чего мне тут в вашей болтовне, конструктивность искать. И опять ведь, просто ляпнуть, это у вас называется дискутировать. Где цитаты от спецов.
Тогда ляпнули про разные условия, хотя мы то как раз цитатами и аргументируем, и по ним видно, что в гораздо худших условиях, никуда глаза не девались.
Сейчас то же самое, просто заявы, мол так будет.
Поделиться6927.09.2024 04:54:59
Ещё раз, про то что должен или нет следователь.
Вот матчасть, это не выкладывал, потому что даже не думал, что такие азбучные вещи могут не знать, но при этом лезть в тему.
.
.
.
А вот моё.
его прямая обязанность описывать странности, для понимания которых, даже специальные знания не нужны.
Если даже медика нет, то что, тогда вообще даже явное что ли не описывать, а, потом появиться напишет. При чём медик, по просьбе следователя, сам может и раздевать и осматривать, но что написать в протоколе, это полностью на следаке.
Ладно, искривление позвоночника, это уж всё таки спецзнания. но отсутствие ноги, что то же медика ждать, школьной анатомии не достаточно.
Или раз глаза это не конечность, то что про них говорить, может он так сюда пришёл, в этом же без медика обычный человек никак не разберётся.
А во то что уже не обязан, но может при желании.
Или же веки всё таки закрыты были, а открывать их Темпалов не обязан был, не его это дело.
Так же как ещё можно как-то и про то, что не обязан был лицо открывать, если оно подшлемником закрыто.
Теперь ещё к протоколу, где по некоторым Темпалов всё нормально сделал.
двое часов марки "Победа" и "Спортивные" часы показывают - победа 38 мин 9 часа, а спортивные 15 минут 9 часа, головы и ног этого трупа не видно, т.к. раскопан не весь труп из-под снега.
Это как понимать ладно ноги, но голова. Есть же фото, где там снег, который голову увидеть мешает. И не надо сказок, что фото уже после того, как он осмотрел. эти фото сделаны ещё с вечера, навес уже был поставлен, а его именно с вечера сделали, в расчёте на завтра, не знали когда прилетят.
Так что, то же медику тут оставил.
И время то увидел. значит спускался в низ, и к Коле подходил. На фото то же видно, что с глазами Семёна что-то странное. И если уж марки разглядел, то значит совсем близко от руки Коли был, так почему на Семёна даже не глянул. Или глянул, увидел что без глаз. и то же решил, что тут его знания недостаточно, понять, есть там странность или нет.
Или вообще к телам не подходил, и со слов Ортюкова про часы написал. Ну, это же то же, без медиков никак.
Поделиться7001.10.2024 20:54:32
Не имеет отношения к причине гибели,что сделал или не сделал следователь. Можно подумать, что всегда и все делают всё идеально. Скорее наоборот, или даже никогда никто.
Но в тему лезть больше не буду.
Поделиться7115.11.2024 16:57:44
Извините, уважаемая Ольга, Может быть я не по теме, но не знаю куда написать предположение: не связано ли отсутствие глазных яблок у Люды и Семёна с их травмами грудной клетки? Не могли ли, при сильнейшем сжатие Грудной клетки глаза выпасть из орбит?
Поделиться7215.11.2024 18:32:35
- Администратор
- Откуда: Северный Кавказ
- Зарегистрирован: 15.11.2020
- Сообщений: 6741
- Провел на форуме:
2 месяца 4 дня - Последний визит:
Вчера 21:51:21
Гризодубов написал(а):
не связано ли отсутствие глазных яблок у Люды и Семёна с их травмами грудной клетки? Не могли ли, при сильнейшем сжатие Грудной клетки глаза выпасть из орбит?
Ответ на вопрос был дан экспертами на Forens-med ещё в 2012 г:
Поделиться7327.02.2025 16:08:41
- Активный участник
- Зарегистрирован: 02.08.2021
- Сообщений: 2807
- Провел на форуме:
1 месяц 16 дней - Последний визит:
Сегодня 15:46:42
Кузьманя написал(а):
Сегодня 11:19:12
Эти скрины беда для конспирологов-лавинщиков.
Поделиться7428.02.2025 12:51:53
ЯНЕЖ4 написал(а):
Эти скрины беда для конспирологов-лавинщиков.
Для лавинщиков да, а для обвало-провальщиков самое оно.
Поделиться7501.03.2025 10:13:20
- Активный участник
- Зарегистрирован: 02.08.2021
- Сообщений: 2807
- Провел на форуме:
1 месяц 16 дней - Последний визит:
Сегодня 15:46:42
Кузьманя написал(а):
Для лавинщиков да, а для обвало-провальщиков самое оно.
Эти скрины беда для лавино/обвало/провальщиков ! и прочих конспирологов
На них видим два момента :
1. Обилие снеговой нагрузки , которой не было-59.
2. При наличии онной-25 видна вода, в которой/над которой нельзя ничего "возводить". Кузьма, Вы бы стали там зарываться ?
Считаю, что снега на месте Настила и МЧ было https://downloader.disk.yandex.ru/preview/f30092a4cfa16cd073da48fe3965b18d13e3c8444dcb310e0f9faeb751efe5dd/67c46184/HGDlJWaBGZ5NHrsls_UGJ-4UvPis8RBv3PL_itkWg90Qg5b7QVDA_BECwTv_MKjFOPKB7ztgahjTKkZaTXHP4g==?uid=0&filename=IMG_2070.jpg&disposition=inline&hash=&limit=0&content_type=image/jpeg&owner_uid=0&tknv=v2&size=1377x976 чуть более, чем тут без образования больших наддувов
Отредактировано ЯНЕЖ4 (02.03.2025 12:50:25)
Поделиться7602.03.2025 17:39:23
- Активный участник
- Зарегистрирован: 02.08.2021
- Сообщений: 2807
- Провел на форуме:
1 месяц 16 дней - Последний визит:
Сегодня 15:46:42
ЯНЕЖ4 написал(а):
1. Обилие снеговой нагрузки , которой не было-59.
2. При наличии онной-25 видна вода, в которой/над которой нельзя ничего "возводить". Кузьма, Вы бы стали там зарываться ?
Отредактировано ЯНЕЖ4 (02.03.2025 17:53:19)
Поделиться7702.03.2025 18:23:54
ЯНЕЖ4 написал(а):
Отредактировано ЯНЕЖ4 (Сегодня 17:53:19)1. Обилие снеговой нагрузки , которой не было-59.
2. При наличии онной-25 видна вода, в которой/над которой нельзя ничего "возводить". Кузьма, Вы бы стали там зарываться ?
Не умею зарываться в воду. Там в 25-м снега-то меньше полутора метров. А в 59-м в 3-метровый вполне можно врыться. Другое дело не ведать, что там под снегом пустота и вода.
Обычному взгляду видно, что ещё метр-полота высоты нанесённого снега, и наддувы сомкнутся, скрыв промоины. Ещё Ремпель говорил, что там такие ямы (невидимые), в которые можно провалиться. Если бы этот овраг был сухой, там была бы такая же скрытая яма. Вода всего лишь расширила и обледенила объём ямы изнутри своими испарениями и мелкими брызгами, подмыла опоры снежной массы.
Отредактировано Кузьманя (02.03.2025 18:35:45)
Поделиться7802.03.2025 18:30:33
- Активный участник
- Зарегистрирован: 02.08.2021
- Сообщений: 2807
- Провел на форуме:
1 месяц 16 дней - Последний визит:
Сегодня 15:46:42
Кузьманя написал(а):
А в 59-м в 3-метровый вполне можно врыться
Чушь конспирологов, которую Вы сейчас озвучили.
Согласно матчасти 3 метра намеряли 5 марта...
Повторяю вопрос именно Вам Кузьма, Вы бы стали там зарываться ? имея Перевал Дятлова в янв/февр 2025 Ответ был
Кузьманя написал(а):
Не умею зарываться в воду
И еще для Вас :
- обломанные веточки и вещи обнаружены , когда снег над ними стал вытаивать,т.е. это то уровень снега, который был в момент Х - Кузьманя , Вы с таким согласны ?
Отредактировано ЯНЕЖ4 (02.03.2025 18:38:20)
Поделиться7902.03.2025 18:39:32
ЯНЕЖ4 написал(а):
- обломанные веточки и вещи обнаружены , когда снег над ними стал вытаивать,т.е. это то уровень снега, который был в момент Х - Кузьманя , Вы с таким согласны ?
Момент Х и был моментом, когда эти веточки туристы роняли на поверхность, поскольку они не могли ни закопаться в снег, ни приподняться на ним. Это и есть информативный факт. Не важно, сколько на веточки потом снега насыпалось и сколько сдуло.
Отредактировано Кузьманя (02.03.2025 18:40:04)
Поделиться8002.03.2025 18:43:30
- Активный участник
- Зарегистрирован: 02.08.2021
- Сообщений: 2807
- Провел на форуме:
1 месяц 16 дней - Последний визит:
Сегодня 15:46:42
Кузьманя написал(а):
Момент Х и был моментом, когда эти веточки туристы роняли на поверхность, поскольку они не могли ни закопаться в снег, ни приподняться на ним. Это и есть информативный факт. Не важно, сколько на веточки потом снега насыпалось.и сколько сдуло.
Теперь посмотрите сколь было снега в ниспадении в ложе ручья. Мохов снимает 5 марта, когда идет раскоп Настила https://downloader.disk.yandex.ru/preview/0582bd2e0903cf1f1f5a074a431df4b9b40336274be0da830cb50048c3458ad1/67c4b45e/bpMQVgGB7Orid0qCgk-vzkrXD9O10KJcnqCQhjfrg-KY3axruMBxEmS0Jkcm5IzqrOa-2rjq2zflps4ap2an8w==?uid=0&filename=11-00.jpg&disposition=inline&hash=&limit=0&content_type=image/jpeg&owner_uid=0&tknv=v2&size=1377x976
В Конфе-14 лично подходил к нему (есть фотодоказательсво) в котором он подтвердил, что снимал раскоп Настила, но я не об этом ... см. сколько снега было при обнаружении веточек...
Толя-59 стоит на "фикусе" , я то же стоял-13 но не той ветке, есть работа у меня - сколько снега от точки его стояния и корневого окомления.
Отредактировано ЯНЕЖ4 (02.03.2025 18:48:53)
Поделиться8110.03.2025 04:28:09
Посты с 73 по 80-й из темы экспедиции 2025.
Поделиться8210.10.2025 15:55:10
Ольга написал(а):
И ещё вот эти складки, на которые никто, и ни разу не обратил внимания. Если бы Коля в ручье лежал на спине, как считают дятловеды, их бы там точно не было бы. Плюс поза сидящего человека, при выносе его тела из оврага, которую мы видим на фото.
Верно подмечено.
Могу только добавить ещё одну деталь.
Правая рука у него лежит шже-то на уровне поясницы на передней части тела.Так и должно быть по размерам, раз рука согнута в локте. Но вот запястье прямое, как не должно быть при лежании на левой стороне или спине. Тогда запястье должно быть согнуто, ибо кисть не должна висеть в воздухе, а но опускается и опирается на тело Легко проверить на себе. и локоть должен быть опущен ниже и назад в этих положениях. И только если тело завалено вправо и опирается на эту руку, то положение локтя и прямота запястье точно. как на на фото, и кисть и локоть опираются не на тело, а на поверхность под телом, запястье не сгибается, чтобы опуститься на грудь, лежит на на поверхности под телом вместе предплечьем и локтем.
Отсюда вывод, что тело завалено на правый бок. Может быть, со спины, а может, и груди. Здесь положение шеи и головы не могут дать подсказку, так как как, когда пошла большая вода, она текла по ним и могла разморозить, как и ноги у Люды. Тогда голова могла принять равновесное положение к положению тела уже на простыне после выемки.
Но в любом случае завал был на правый бок. Трупные пятна в верхней части тела должны быть задне-право-боковые.
Если бы была конкретная фотка трупных пятен, что можно было бы определить, это был бок с завалом назад или вперёд.
Кстати, если тело лежало почти ничком, как Янеж имитировал, то трупные пятна были бы в основном на передних и передне-боковых поверхностях.
А вот если тело лежало на уступе Рокотяна, то там есть профиль с глубокой впадиной как раз там и так, что торс должен быть резко изогнут вправо, как на фото после выемки.
Отредактировано Кузьманя (10.10.2025 16:24:34)
Поделиться8325.11.2025 22:29:20
ЯНЕЖ4 написал(а):
2. При наличии онной-25 видна вода, в которой/над которой нельзя ничего "возводить". Кузьма, Вы бы стали там зарываться ?
А киньте ссылку, пожалуйста. Нет у меня фотки ручья 25.
А то, что снега в овраге было не достаточно, не факт. Это зависит не только от многоснежности зимы, но и от количества и силы ветров, сметающих снег в овраг. При больших ветрах, чем больше снега в овраге, тем меньше на склоне.
И вообще этот вопрос уровня снега в овраге тогда и там совершенно решаем: это уровень от поверхностных веточек до дна ручья. А это в районе 3-х метров точно, хоть как заморачивайся средним уровнем снега по Уралу. И ещё, на к марту снег в немного уплотнился, немного вместе с собой опустив и веточки на поверхности.
Может, позже прямо на фотке продолжу под углом наддувов линии, чтобы прикинуть уровень снега до закрытия снежной щели над ручьём.
Да, конечно, именно из самой глубокой линии по линии оврага пришло бы в голову самое рациональное решение - идти в сугроб для выдалбливания снеговой норы. Так делают все туристы, нуждающиеся в таком убежище для выживания: от самой низкой точки сугроба выгребают вход под возвышением сугроба. И горе, если где-то рядом в глубине есть промоины с пустотами и подтаиванием оснований наддувов от незамерзающей воды.
Поделиться8425.11.2025 23:04:06
Ольга написал(а):
Тело Семёна на месте обнаружения, и расположение куртки на нём.
Тело Семёна, так же, как и у остальных, скручено вправо вправо относительно ног, и так же, как остальные из четвёрки, он лежит с опорой на травму. Это динамические позы, и закономерная их особенность говорит о том, что предшествовало у всех некоторое падение с небольшой высоты порядка человеческого роста. Если бы высота падения была больше, рефлекторный поворот вправо во время падения за большее время был бы глубже, ноги тоже успели бы развернуться.
Это связано с бессознательным рефлекторным поворотом тела вправо при падении правшей, для амортизации приземления более сильной правой рукой тела, а вообще, чтобы полностью развернуться для приземления на все четыре конечности, как пружинящие амортизаторы. Это ровно тот же рефлекс, что и у кошки, и у других животных, развернуться в падении так, чтобы приземлиться на четыре амортизирующие конечности. Но если высота падения мала, то просто не хватает времени падения для полного разворота всего тела и ног тоже. И кошки тоже не успевают полностью развернуться всем лапами вниз, если падают с небольшой высоты.
Если бы кто-то скидывал уже мертвые тела в ручей, как полагают в некоторых версиях, то тела не имели бы такой закономерности, поскольку у трупов нет рефлексивных действий. А вот то, что у всех одинаково было падение с небольшой высоты живыми, полностью соответствует этой закономерности.
Отредактировано Кузьманя (30.11.2025 21:35:32)
Поделиться8530.11.2025 16:32:45
- Активный участник
- Зарегистрирован: 02.08.2021
- Сообщений: 2807
- Провел на форуме:
1 месяц 16 дней - Последний визит:
Сегодня 15:46:42
...были не конспирологиеские наддувы с ЛБ 1Р 4ПЛ
Кузьманя написал(а):
26.11.2025 00:29:20
Примерно так могло выглядеть ложе 1Р
https://yadi.sk/d/WHlFlrvczgE8t/IMG_2173.jpg Заход солнца на обозначенные месяцы примерно одинаков
https://yadi.sk/d/WHlFlrvczgE8t/IMG_2202.jpg Точно , что на февраль были не конспирологиеские наддувы с ЛБ 1Р 4ПЛ
ЯНЕЖ4 написал(а):
Теперь посмотрите сколь было снега в ниспадении в ложе ручья. Мохов снимает 5 марта, когда идет раскоп Настила
https://disk.yandex.ru/d/M_8Megqy3TYdRT/// /11-00.jpg примерно там https://disk.yandex.ru/d/WHlFlrvczgE8t/IMG_2195.jpg
Отредактировано ЯНЕЖ4 (30.11.2025 16:57:05)
Поделиться8612.12.2025 14:46:46
Версия:
От кедра в сторону будущего настила движется группа из 4 человек- Дубинина, Золотарев с Колей на спине и Саша. Цель найти место место для снежной пещеры и закопаться. Что бы Коля не падал назад, руки его связаны на груди Семена половинкой свитера. Естественно вес Золотарева
уже не 80, а сто пятьдесят кг. В какой то момент потолок ледяного грота, образованного ручьем и снегом проваливается и ребята летят вниз с трехметровой высоты. Дубинина приземляется грудью на камень, на нее ногами Золотарев с Колей на спине а правым боком на соседний камень. Саша то ли не провалился, то ли ему "повезло". Что далее? Двое корчатся хватаясь за грудь-третий без сознания. Искать новое место для "землянки" нет уже ни сил-ни возможности-один он точно не сможет оборудовать "землянку" и перетащить туда травмированных друзей. Саша принимает решение готовить убежище на месте. Развязывает Коле руки, снимает его с Семена, осматривает грудь Золотарева, для чего надо было расстегнуть куртку, идет к Дубининой, надевает ей на ногу половинку свитера и начинает делать или настил.........или крышу "землянки" (что это было пока понять не могу )
Если это настил, сделанный замерзающими насмерть людьми...........то почему на нем никого нет???? Разве могла весенняя оттепель так аккуратно переместить людей, не нарушая настил и вещи на нем?
Если крыша "землянки"-то насколько вероятен тот факт, что она аккуратно опустилась на дно не рассыпавшись и сохранив вещи в 4 углах???
Отредактировано Nehbcn2 (12.12.2025 15:21:16)
Поделиться8726.12.2025 22:25:31
Вместо эпиграфа:
"И чего только люди не придумают,
что бы на картошку не ехать…??"(с)
- старый анекдот.
Так вот, "турыст Н.2", не надо все придумывать на пустом месте, лучше пополнится знаниями о тогдашней реальности…
Nehbcn2 написал(а):
Версия:
От кедра в сторону будущего настила движется группа из 4 человек- Дубинина, Золотарев с Колей на спине и Саша.
Вопрос № 1. С чего вы взяли что его несли на спине? Вы когда-нибудь транспортировали пострадавшего таким образом в подобных условиях?
Можете не отвечать, это и так видно…
Nehbcn2 написал(а):
Цель найти место место для снежной пещеры и закопаться.
Откуда известно что внизу такое возможно сделать? Про наличие таких намерений спрашивать бесполезно, они явно надуманы. В таких обстоятельствах превалирующим является - выйти к месту, где можно хотя бы в какой то степени получать дополнительное тепло. Например, добраться до костра, а там видно будет…
Эт, раз…
2. - это то, что условий внизу вы себе не представляете от слова совсем. Там нельзя выкопать ничего, даже при том снеге, которого было раза в 3…4 больше, чем рассчитало в 1959.
Уже проверено…
Nehbcn2 написал(а):
Что бы Коля не падал назад, руки его связаны на груди Семена половинкой свитера.
И откуда это следует??
Nehbcn2 написал(а):
Естественно вес Золотарева
уже не 80, а сто пятьдесят кг.
Бедный Золотарев, надо срочно похудеть…
Nehbcn2 написал(а):
В какой то момент потолок ледяного грота, образованного ручьем и снегом проваливается и ребята летят вниз с трехметровой высоты.
Во-1. Откуда вы берете "ледяной грот", или хотя бы просто "грот"? вы его там сами образовали…?
Во-2. Откуда берется там " трехметровая высота ", если там максимальное превышение над уровнем воды было где то 2,2 м или даже чуть меньше. + к тому есть еще 30 см под настилом..
Во-3. Даже падение с такой высоты (гипотетически, естессно…), даже если пренебречь сопротивлением прилежащего снега, не даст таких травм, не говоря уж, что при "обрушении" они бы никак плашмя не упали бы. Все травмы от импульсного воздействия в сагиттальной плоскости, с большой площадью и распределенной нагрузкой.
Nehbcn2 написал(а):
Дубинина приземляется грудью на камень, на нее ногами Золотарев с Колей на спине а правым боком на соседний камень.
Ага, а потом они сами раскладываются по своим местам, как написано в протоколе…? Как вы думаете, как они могли перемещаться с такими травмами, которые описаны?
И потом, где вы там нашли камень или камни, которые для этого годятся?
Nehbcn2 написал(а):
Саша то ли не провалился, то ли ему "повезло". Что далее? Двое корчатся хватаясь за грудь-третий без сознания.
Что вы фантазируете? С их травмами, из них вряд ли кто то вообще мог двигаться…. Во всяком случае, это более чем неправдоподобно.
Nehbcn2 написал(а):
Искать новое место для "землянки" нет уже ни сил-ни возможности-один он точно не сможет оборудовать "землянку" и перетащить туда травмированных друзей.
Забудьте про "землянку", это бред в тех условиях на конкретном месте…
Если не верите - сходите туда зимой и проверьте. Анализ состояния снега и разницы в конкретное (для вас) время - тоже на вашей совести.
И ответьте мне на простой вопрос: зачем их тащить в, извините, "землянку", если рядом, более чем нужный им костер?
Nehbcn2 написал(а):
Саша принимает решение готовить убежище на месте. Развязывает Коле руки,
Развязывать их можно только после того, как они были связаны, а вы так и не объяснили, зачем это надо было, и не обосновали сам факт этого действия. Это так....., для накручивания ужастей..??
Nehbcn2 написал(а):
снимает его с Семена, осматривает грудь Золотарева, для чего надо было расстегнуть куртку, идет к Дубининой, надевает ей на ногу половинку свитера и начинает делать или настил.........или крышу "землянки"
Настил - настил… ничего другого там сделать было невозможно, да и не нужно.
Про "землянку" вопрос остается…
Nehbcn2 написал(а):
(что это было пока понять не могу )
Это то и неудивительно, при таком уровне "знаний" местности и условий....
Nehbcn2 написал(а):
Если это настил, сделанный замерзающими насмерть людьми...........то почему на нем никого нет????
А почему вы думаете, что все люди всегда и все успевают доделать? Даже не принимая внимание тех смертельных условий, что им выпали…
Nehbcn2 написал(а):
Разве могла весенняя оттепель так аккуратно переместить людей, не нарушая настил и вещи на нем?
Не знаю какой вы "турыст", но тем, кто имел в походах дело с вытаивающими снежниками давно ясно, что снег по весне там не падает и не сжимается. Строительная прочность его такова, что после начального уплотнения (еще зимой и очень небольшого) он так и тает, образуя арки и полости.
Nehbcn2 написал(а):
Если крыша "землянки"-то насколько вероятен тот факт, что она аккуратно опустилась на дно не рассыпавшись и сохранив вещи в 4 углах???
Нинаскока. См выше про снег.
Поделиться8827.12.2025 14:58:33
смотритель написал(а):
Так вот, "турыст Н.2", не надо все придумывать на пустом месте, лучше пополнится знаниями о тогдашней реальности…
Откуда столько экспрессии? Таблетки закончились?
смотритель написал(а):
Вопрос № 1. С чего вы взяли что его несли на спине? Вы когда-нибудь транспортировали пострадавшего таким образом в подобных условиях?
Не вижу ничего странного, что фронтовик Золотарев нес на спине Тибо. А КАК еще транспортировать бессознательного товарища??? На носилках? На плащпалатке? Тащить за шкирку по снегу?
смотритель написал(а):
Откуда известно что внизу такое возможно сделать? Про наличие таких намерений спрашивать бесполезно, они явно надуманы. В таких обстоятельствах превалирующим является - выйти к месту, где можно хотя бы в какой то степени получать дополнительное тепло. Например, добраться до костра, а там видно будет…
Эт, раз…
2. - это то, что условий внизу вы себе не представляете от слова совсем. Там нельзя выкопать ничего, даже при том снеге, которого было раза в 3…4 больше, чем рассчитало в 1959.
Уже проверено…
Так "четверка" и уходила от костра. От бестолкового во всех смыслах, кроме сигнального.
Не знаю, почему там нельзя было выкопать ничего..............так ведь и дятловцы этого могли не знать!
смотритель написал(а):
И откуда это следует??
Это следует из предположения, что Золотарев нес Тибо на спине, заодно и обьясняет зачем надо было резать вещи.
смотритель написал(а):
Во-1. Откуда вы берете "ледяной грот", или хотя бы просто "грот"? вы его там сами образовали…?
Во-2. Откуда берется там " трехметровая высота ", если там максимальное превышение над уровнем воды было где то 2,2 м или даже чуть меньше. + к тому есть еще 30 см под настилом..
Во-3. Даже падение с такой высоты (гипотетически, естессно…), даже если пренебречь сопротивлением прилежащего снега, не даст таких травм, не говоря уж, что при "обрушении" они бы никак плашмя не упали бы. Все травмы от импульсного воздействия в сагиттальной плоскости, с большой площадью и распределенной нагрузкой.
"ледяной грот", или хотя бы просто "грот" , берется от незамерзающего ручья. Если в феврале там было все занесено снегом, то полость над ручьем просто обязана быть.
" трехметровая высота " ,берется из предположения, что уровень снега в мае должен быть ниже, чем в феврале.
смотритель написал(а):
Все травмы от импульсного воздействия в сагиттальной плоскости, с большой площадью и распределенной нагрузкой.
Вот это на русский переведите плиз!
смотритель написал(а):
Ага, а потом они сами раскладываются по своим местам, как написано в протоколе…? Как вы думаете, как они могли перемещаться с такими травмами, которые описаны?
И потом, где вы там нашли камень или камни, которые для этого годятся?
Золотарев мог перемещаться какое то время. Дубинина вряд ли. Тибо одназначно нет. Саша мог и перемещаться и таскать тела.
Фотографии камней у ручья есть здесь на сайте.
смотритель написал(а):
Развязывать их можно только после того, как они были связаны, а вы так и не объяснили, зачем это надо было, и не обосновали сам факт этого действия. Это так....., для накручивания ужастей..??
Обьяснял: "Что бы Коля не падал назад, руки его связаны на груди Семена половинкой свитера."
смотритель написал(а):
И ответьте мне на простой вопрос: зачем их тащить в, извините, "землянку", если рядом, более чем нужный им костер?
А это надо у Юры и Георгия спрашивать, которые замерзли лежа на дровах...........
Поделиться8929.12.2025 23:12:50
Nehbcn2 написал(а):
Откуда столько экспрессии?
Оттуда. Если еще так и не дошло….
Nehbcn2 написал(а):
Таблетки закончились?
Если судите по себе, то самодиагноз вполне подтверждается….
Nehbcn2 написал(а):
Не вижу ничего странного, что фронтовик Золотарев нес на спине Тибо.
Причем здесь "фронтовик - не фронтовик."? Если вы не силах оценить возможности человека по переноске в таких, как там условиях, то не надо прятаться за демагогией…
Таким образом (гипотетически) он мог перенести на расстояние не более 100…150 м - примерно до траверза места З. Комогоровой. Далее условия резко меняются, там так не получится.
Знания нельзя заменить изворотливостью в речах.
Nehbcn2 написал(а):
А КАК еще транспортировать бессознательного товарища???
Ну вот, если и для этого не хватает знаний и понимания существа дела, тогда вам говорить что то бессмысленно. Вы не рассуждаете, а городите отсебятину.
Для остальных: в данном случае, наиболее вероятным является нести "в замок для 2-х человек" но это опять только первые 150…200 м.
Дальше см. по тексту
Nehbcn2 написал(а):
На носилках?
Почему нет? Только где бы их взять в данном случае. Этот метод - из серии фантазий оппонента.
Вопрос, между прочим, был " А КАК еще транспортировать бессознательного товарища??? " так что метод вполне себе, но нереален в данном случае….
Nehbcn2 написал(а):
На плащпалатке?
Сухомлинский говорил: "Не делай дело наполовину - получится гадость…"(с)
Вот так и оппонент - говорит одно, а на додумать уже (ума… или сообразительности?) не хватает.
Почему " плащпалатке "? что для этого нет одежды, в которую одет пострадавший? Или нужно еще разжевывать, как это делается?
Метод вполне, только о нем еще надо узнать на практике…
Nehbcn2 написал(а):
Тащить за шкирку по снегу?
Самое печальное, что ляпнуть можно, а додуматься уже … не хватает.
Между прочим, по глубокому (более 30…40 см) снегу, очень даже себе метод. Шура так и небезуспешно пробовал в ноябре 2016 и…? Не помню когда еще после.
Только шкирку надо заменять на более подходящую часть одежды. Туда же и ремень, шарф, или чего то еще, пропущенные между руками со спины.
Nehbcn2 написал(а):
Так "четверка" и уходила от костра.
Полный бред. В условиях острого дефицита тепла уходить от костра…
Ведь кто то придумал такую глупость, а ее так повторяют до бесконечности. Хоть бы кто то на себе попробовал такое в подобных условиях?
Не уходили они от костра, они до него так и не дошли, только Колеватов сходил туда, что бы принести какие то тряпки.
И хотел туда их перенести. Но не успел. Силы и терпение человеческие, не бесконечны.
Вообще, оценивать стиль и логику поведения людей в таких условиях, - дурной тон, для сидящих дома в тепле.
Nehbcn2 написал(а):
От бестолкового во всех смыслах, кроме сигнального.
Это не костер, а подобный рассуждатель - бестолковый. Уходить от тепла (пусть даже и призрачного) на больший холод, когда это тепло = жизнь, верх бестолковости.
Даже угасающий костере можно было раскочегарить (дрова ведь были!), только время на это нужно, а предварительно перенести народ, что б костер зря не горел, дрова не расходовать впустую. Подбросить чуть - это да, что бы к приходу уже было получше.
И повторяется постоянный бред о "сигнальности" костра… не видно его там ниоткуда ближе 40…100 м(в зависимости от направления) от него. И то, если только знать, что он там есть, и куда смотреть.
Безусловно его видно только с высокого берега левого ручья.
Nehbcn2 написал(а):
Не знаю, почему там нельзя было выкопать ничего..............
Сходите на место в аналогичных условиях по снегу (сейчас это средний ноябрь-декабрь), тогда и знания появятся.
Ну а то что " Не знаю… "(с) можно и не говорить, это и так ясно.
Nehbcn2 написал(а):
так ведь и дятловцы этого могли не знать!
Как же я устал от невежества в вопросах о которых пытаются говорить с таким апломбом…?
Им не надо было знать, они это видели своими глазами…
Если в марте 2019 (снегу было раза в 4 больше чем в феврале 1959), такое копание было цирком, то что говорить о Дятловцах….
Nehbcn2 написал(а):
Это следует из предположения, что Золотарев нес Тибо на спине, заодно и обьясняет зачем надо было резать вещи.
Уже говорилось, что подобное нонсенс на всем протяжении их пути. А если это только ок 15% максимум, то сами занимайтесь таким маразмом, а другим не навязываете ваши "знания".
Nehbcn2 написал(а):
"ледяной грот", или хотя бы просто "грот" , берется от незамерзающего ручья.
С чего вы это все берете? Так хочется? В 1959 году на всем протяжении 1 ручья не было открытой воды. Как минимум была толстая корка на воде + разное (от 30 см до полметра) снега сверху. Ну перестаньте вы повторять чужие глупости…
Если совсем не знаете уже реконструированной обстановки, тогда "лучше жевать спросить, чем говорить." (с) Игорь Петренко, реклама. И я.
Nehbcn2 написал(а):
Если в феврале там было все занесено снегом, то полость над ручьем просто обязана быть.
С какие грибов она там появится? Ну если физики для снежно-ледовой обстановки не знаете от слова СОВСЕМ, то лучше и не возникайте.
Еще раз повторяю по слогам: снега над ледяной коркой было в то время 30…50 см. Настил на какой толщине подложки был найден?
Nehbcn2 написал(а):
" трехметровая высота " ,берется из предположения, что уровень снега в мае должен быть ниже, чем в феврале.
Очередной бред. Даже если самый "толстый" снежник там мог быть (полностью сравнялось с берега до берега), то там никак больше чем 2,5.. 2,6 м в принципе не бывает. "Навал" сверху еще и бугра - признак маразменности это утверждающего.
Nehbcn2 написал(а):
Вот это на русский переведите плиз!
У вас какая подготовка в области биомеханики травм или, хотя бы аналитической механики? Если - никакой, то для детсада это объяснить невозможно. А для средней инженерной, так и переводить не надо. Если трудности с пониманием терминов - справочники вам в помощь.
Для остальных - во 2 томе сборника Фонда " Исследования и материалы "
Есть статьи о травмах и о реконструкции погоды. Там все рассмотрено по возможности популярно.
Nehbcn2 написал(а):
Золотарев мог перемещаться какое то время.
Не мог. Шевелится мог, но тоже не без резкой боли.
Nehbcn2 написал(а):
Дубинина вряд ли.
Не могла абсолютно (самостоятельно).
Nehbcn2 написал(а):
Тибо одназначно нет.
Хм, кто бы мог так подумать??? 
Nehbcn2 написал(а):
Саша мог и перемещаться и таскать тела.
Ну хоть и на этом, спасибо….
Nehbcn2 написал(а):
Фотографии камней у ручья есть здесь на сайте.
Не надо мне вешать лапшу на уши. Я там все слишком хорошо знаю что бы купиться на такую чушь.
Нет там камней, которые имеют отношение к травмам…
И обстановки, что бы их там получить, тоже.
Nehbcn2 написал(а):
Обьяснял: "Что бы Коля не падал назад, руки его связаны на груди Семена половинкой свитера."
Это не объяснение, это никому не нужный информационный шум. В виду полной ненужности таких действий.
Вот так придумают небылицу и крутятся с ней до полного…
" половинка свитера" откуда берется? Из того, что все "половинки" были найдены внизу, а Тибо надо было тащить с 3-ей гряды?
Nehbcn2 написал(а):
А это надо у Юры и Георгия спрашивать, которые замерзли лежа на дровах...........
Вот так всегда , задаешь прямой и ясный вопрос и получаешь полный мусор в ответе… Это явный признак, что оппонент плавает в теме, хуже чем как на экзаменах…
Хоть бы какой-нибудь смысл был в ответе? Ему говоришь, самая большая опасность там - жуткий дефицит тепла, а он говорит - спросите у…
Хоть бы имел малейшее представление о причине их замерзания…
Логика его такова: если костер не слишком большой, то ну его нафиг, пойдем не холод…
Кто-нибудь может объяснить такую бредовую "логику"?
Поделиться9030.12.2025 05:48:06
Все травмы от импульсного воздействия в сагиттальной плоскости, с большой площадью и распределенной нагрузкой.
Перевод:
импульсное - ударное
сагиттальная плоскость - вертикальная, делящая тело на правою и левую стороны. То есть, если тело лежит, ударный импульс сверху или снизу (падение снега сверху, концентраторы снизу)
большая распределённая нагрузка - по всему телу равномерная. Собственно это и есть тот снег, под которым они найдены.
Травмы получены на каменных концентраторах дна именно от этого мощного импульса (удара) большой, падающей сверху вниз, снежной массы, так и оставшись под ней с момента удара, поскольку внешние гематомы не выражены соответственно тяжести травм (то есть, остались под давлением этой массы). Расположение травм на теле соответствую положению тел в ручье как раз при таком импульсе в этой сагиттальной плоскости - травмы внизу, снег вверху. У Люды по отношению в вертикальному положению тела эта же сагиттальная плоскость соответствует падению снега вниз под углом на спину и с каменными концентраторами под рёбрами.
Под Сашей плавная поверхность без концентраторов, потому каркас выдержал без переломов, а вырванный до кости участок тканей за ухом означает, что во время удара при смещении головы этот участок напоролся на мелкий каменный зацеп (по сути тоже концентратор). Но возможна и бОльшая травма на участке растянутой и сильно изогнутой шеи, сдавленность и ухудшение эластичности сосудов, проходящих внутри позвонков, с ишемическим эффектом (недостаточность мозгового кровообращения, могущая привести к сердечному приступу).
Отредактировано Кузьманя (30.12.2025 06:23:09)
Поделиться9130.12.2025 10:08:57
смотритель написал(а):
Оттуда. Если еще так и не дошло….
Мне твой тон не нравится. Хочетца по быдляцки пообщаться-пообщаемся!
смотритель написал(а):
Для остальных: в данном случае, наиболее вероятным является нести "в замок для 2-х человек" но это опять только первые 150…200 м.
Нет-) Вниз с горы по насту они бы и 2х шагов не прошли. По паркету-ничо так. Да и какая разница-Тибо все равно падал бы назад.
смотритель написал(а):
Уже говорилось, что подобное нонсенс на всем протяжении их пути. А если это только ок 15% максимум,
Я говорил только о пути Кедр-Овраг, причем Золотарев с Колеватовым могли нести Тибо по очереди.
смотритель написал(а):
В 1959 году на всем протяжении 1 ручья не было открытой воды.
Откуда информация?
смотритель написал(а):
Логика его такова: если костер не слишком большой, то ну его нафиг, пойдем не холод…
Костер на открытом месте. Если бы рядом была куча дров-ну еще туда-сюда, а так пока ветки ломали замерзали больше, чем от того костра получали и выматывались все. В результате прилегли отдохнуть на минутку............и уже не встали.
Поделиться9230.12.2025 15:54:51
- Активный участник
- Зарегистрирован: 02.08.2021
- Сообщений: 2807
- Провел на форуме:
1 месяц 16 дней - Последний визит:
Сегодня 15:46:42
Nehbcn2 написал(а):
смотритель написал(а):
В 1959 году на всем протяжении 1 ручья не было открытой воды.Откуда информация?
Все верно. Даже Масленников путался в истоке 4ПЛ ( 1Р являлся его притоком),направив более полноводную "артерию" по сухому логу
https://ridero.ru/books/zagadka_pereval … 61653f09cb . Что ж и говорить про занесенные и обезвоженные притоки 1 и 2Р. Их активность могли приметить только в устьях, могли и не приметить, а так все было под метровыми снегами их лож (естественно, щуп о этом не мог "сообщить")
Отредактировано ЯНЕЖ4 (30.12.2025 16:18:12)
Поделиться9331.12.2025 03:41:55
По ручью, самое важное, есть факт, за 50 лет оба берега заполучили растительность.
Из этого факт, занос ручья в наше время, абсолютно невозможен, в таком же виде, как в 59.
Отсутствие растительности, позволяло заметать овраг равномерно, без всяких промоин и снежных проплешин.
Не знаю, как весь ручей, да это и не важно, но в районе от камня Якименко, до поворота ручья, после уступа Люды, вся аргументация о наличии каких либо промоин, только на уровне, "мне так нужно".
Был равномерно заметённый овраг, тогда не полностью ещё. С легко видимым левым бортом.
Поделиться9431.12.2025 06:25:22
Посмотрите на фото в теме про возможность обвалов. Там чётко виден механизм образования закрытых ям.
Растительность на берегу влияет на задержание снега, на его меньшее количество наметания на дно оврага. Но не на механизм образования закрытых ям, о которых говорил Ремпель. Только косвенная зависимость, хватит снега для достаточных наддувов для перекрытия ямы, или нет.
Это по сути даже не зависит от налия воды в яме, проточная незамерзающая вода только дополняет определённые свойства и устойчивость опор наддувов. Для образования закрытой ямы необходим достаточно крутые края ямы и не слишком большая ширина между краями ямы. Тогда наддувы перекрывают её сверху, не заполнив снегом дно, так как крутые края и нависающие наддувы уменьшают попадание снега в глубину ямы.
Заполненной снегом такая яма может быть лишь после обвала в неё наддувов и последующим заметанием уже меньшей глубины. Если человек приходит после обвала и заметания, он не может провалиться, ибо ото дна заполнено снегом. А если до обвала, то может провалиться и накрыться падающим с краёв обвалом снега. Собственно в этом и опасность таких провалов,о чём предупреждал Ремпель по вековому опыту местных жителей.
Отредактировано Кузьманя (31.12.2025 06:32:52)
Поделиться9501.01.2026 15:48:35
- Активный участник
- Зарегистрирован: 02.08.2021
- Сообщений: 2807
- Провел на форуме:
1 месяц 16 дней - Последний визит:
Сегодня 15:46:42
Энсон написал(а):
Был равномерно заметённый овраг, тогда не полностью ещё. С легко видимым левым бортом.
....
с возможностью выбора площадки под так называемый Настил с непопаданием в промоины. Кем выбран - это вопрос ?
Отредактировано ЯНЕЖ4 (01.01.2026 15:49:06)
Поделиться9601.01.2026 16:29:23
- Активный участник
- Зарегистрирован: 02.08.2021
- Сообщений: 2807
- Провел на форуме:
1 месяц 16 дней - Последний визит:
Сегодня 15:46:42
Энсон написал(а):
Был равномерно заметённый овраг, тогда не полностью ещё. С легко видимым левым бортом.
Вид с ПБ 1Р был еще актуален и позволил ломанным веточкам пихт устремиться в ложе Настила по снеговой поверхности, как и "потерянной" обмотки с ноги девушки и текстиля от "Юр"
Отредактировано ЯНЕЖ4 (01.01.2026 16:32:23)
Поделиться9702.01.2026 06:37:59
ЯНЕЖ4 написал(а):
Вид с ПБ 1Р был еще актуален и позволил ломанным веточкам пихт устремиться в
Может и так. Но точно левый берег выше, а значит его сделать невидимым, сложнее.
Веточки не гарантируют, что к тому моменту, правый берег был легко определяемым, для понимания, что там овраг, хватало и левого.
Поделиться9808.01.2026 12:28:03
ЯНЕЖ4 написал(а):
Nehbcn2 написал(а):
смотритель написал(а):
В 1959 году на всем протяжении 1 ручья не было открытой воды.Откуда информация?
Все верно. Даже Масленников путался в истоке 4ПЛ ( 1Р являлся его притоком),направив более полноводную "артерию" по сухому логу
https://ridero.ru/books/zagadka_pereval … 61653f09cb . Что ж и говорить про занесенные и обезвоженные притоки 1 и 2Р. Их активность могли приметить только в устьях, могли и не приметить, а так все было под метровыми снегами их лож (естественно, щуп о этом не мог "сообщить")Отредактировано ЯНЕЖ4 (30.12.2025 16:18:12)
Добрый День!
Путаница Масленникова как то отменяет формирование воздушного пузыря над ручьем, где впоследствии нашли "четверку"?
2) Вам что то известно о случаях, когда туристы спускались с горы шеренгой, взявшись за руки? В интернете такая версия есть, но я нигде не встречал утверждений типа "мы сами так спускались в 62" или "Н говорил, что Р приказал своей группе взяться за руки и спускаться шеренгой"
Поделиться9908.01.2026 13:42:16
- Активный участник
- Зарегистрирован: 02.08.2021
- Сообщений: 2807
- Провел на форуме:
1 месяц 16 дней - Последний визит:
Сегодня 15:46:42
Nehbcn2 написал(а):
Путаница Масленникова как то отменяет формирование воздушного пузыря над ручьем, где впоследствии нашли "четверку"?
Вы об таком?
Поделиться10008.01.2026 15:36:52
ЯНЕЖ4 написал(а):
Вы об таком?
Да спасибо! Возможно большим.
А на второй вопрос Вы так и не ответили-)
Отредактировано Nehbcn2 (08.01.2026 19:29:59)