Мнение Э. В. Туманова о ДТ.

Это статистика, а не вывод, специально предоставленная для ознакомления из трудов В. Кодина. Только будьте добры, прочитайте её с начала до конца. Перечислены 12 наблюдений тупой травмы шеи, из них только в четырёх случаях причиной переломов указаны удары о тупые твёрдые предметы: падение с ушибом на землю, расположенные на ней твёрдые предметы и дно водоёма, удар о край стула и металлическую бадью в колодце. К оврагу это каким вообще боком относится, дно которого к тому времени, как они туда попали (почитайте наших практиков, побывавших зимой в районе оврага и их выводы по этому поводу про 59-й год), было покрыто примерно метровым слоем снега?
Про падение в овраг, это тоже, как написали наши практики - из области фантастики, поскольку, цитирую дословно - "падать" с высоты около 1,5…2 метров, причем не вертикально, а по склону менее 30 градусов, это что то из области абсурда.
Повреждение шеи было у двоих погибших в овраге, сломанные щитовидные хрящи у обоих, у Люды ещё и подъязычная кость, у Саши сломан нос. Ну и обо что они там могли получить такие травмы, Вы хоть на время розовые очки снимите, откуда вообще такие совпадения, оба с переломами щитовидных хрящей, да которые ещё и на природу не спишешь, чтобы считать их чистой случайностью.

Не думаю, что исследователи, не раз ездившие на перевал в зимние экспедиции, не учитывали местную орографию. Как раз наоборот. Ну и что Вы этим хотели сказать? Даже при той аномальной малоснежности, в феврале 59 -го, все неровности дна были покрыты метровым слоем снега, не обо что там было получить травмы шеи, да ещё сразу двоим из четырёх, найденным в овраге.

В ранних интервью, той же М. Пискарёвой, об этом ничего не сказано. Но каково было моё удивление, когда на более поздних передачах по ТВ, я услышала от ВМА совершенно противоположное мнение, при чём понятно, что сказано оно было добровольно, а не под "дулом пистолета". У В. Брусницина тоже своё мнение имеется, вообще отличное от остальных, и он тоже не менее уважаемый поисковик, участвовавший в разборе палатки. В общем мне не хочется дальше развивать эту тему, касающуюся мнений наших поисковиков - ветеранов, так что давайте на этом и закончим.

По актам СМЭ последней четвёрки можно лишь утверждать, что они не являются надлежаще заверенными копиями, поэтому никто за их идентичность оригиналам поручиться не может. Единственный судебно - медицинский документ, который находится в подлиннике, и на который правомерно ссылаться - это протокол на листах Дела 381 - 383.

Ну что Вы, на нашем форуме погоде как - раз таки уделяется должное внимание, другое дело что эти выводы далеко не всех устраивают, поскольку многие норовят её рассматривать только под свои личные суждения.

Не поняла ?! Трупы не могли промерзнуть после разложения?
Ольга, Вы как- то агрессивно реагируете (на мой взгляд).
Что хотели сказать этими скринами?
(могли бы комментарий, оставить)..
Сл. сообщением Энсон объяснил доходчиво. ПО ЧЕЛОВЕЧЕСКИ!
Другой вопрос - принять мне эту информацию или спорить?!
Странный форум.
Т.е мнение ваше априори... Да не вопрос!
Энсон! Приятно было по-общаться!
Ольга! "Корону" снимите ...

Спасибо Энсону и Ольге за уникальный форум-справочник для исследователей, за компетентные и профессиональные обоснования со ссылками на специалистов. Этого очень не хватало ранее.

Ольга, Вы согласны со мной, что ...
только "шестерка" вышла на Кедр.
Наработанное тут доказывает мое/не мое , что "тройка со склона" не была у Кедра по многим причинам , в частности
1. Нет перераспределения одежды
2. Нет утепления и помощи от пристутствующих у Кедра остальных
3. Нет утепления самой "тройки"
4.Зачем выдвигаться к Палатке спустя часы "на ночь глядя"
5...
...
В каком то пункте не согласны ?

Пост после часовой передержки сокращен...

Отредактировано ЯНЕЖ4 (04.03.2025 17:32:49)

Я хочу обратить на это внимание. Около суток это от момент получения получения и до смерти? Правильно понимаю?

По моим представлениям последними погибли те,что на склоне. А у кого из всех были такие повреждения со сроком около суток. Скажите или ссылку дайте.

Пятеро имеют "время" от последнего приема пищи по состоянию ЖКТ (поздний затрак от 1-го)

Как и "Юры" , согласно обследованию СМЭ - не более 6-8 часов после последнего приема пищи. По современным исследованиям - до 10 часов

Отредактировано ЯНЕЖ4 (05.03.2025 05:04:00)

Наверно, чего-то недопонимаю. У них уже разложение местами. А где повреждения, полученные за сутки до смерти?

Наверно.

Ну и что, или вы считаете что на стол к эксперту только исключительно свежие трупы всегда попадают. Гистологическое исследование мягких тканей из области кровоизлияний берётся для определения их давности.

В СМЭ, там и найдёте повреждения трёх видов:
- свежие ссадины, с выступившей, либо запёкшейся кровью;
- старые ссадины, примерно суточной давности, или около того, покрытые засохшими бурыми корками;
- пергаментные пятна.

Не правильно помните. Общаясь на медицинские темы, желательно приводить цитаты от спецов, тогда и часть вопросов у вас отпадёт сама собой.

Судебным экспертам давно известно, что трупные пятна могут перемещаться при смерти в условиях, когда вязкость крови препятствует нормальной скорости стока. Это бывает в случае смерти от отравления угарным газом, когда вязкость крови увеличивается по химической причине, и от быстрого замерзания, когда вязкость крови увеличивается от быстрой в ней кристаллизации воды. И те, и другие случаи известны судебной медицине.

При быстром промерзании, начиная от поверхностных сосудов, вода в крови кристаллизируется мелкими кристаллами, поэтому скорость кристаллизации вглубь сосудов тоже увеличивается. При мелкой кристаллизации большинство клеток крови даже не разрушаются, не разрываются большими кристаллами. Это известно из исследований криогеники. Поэтому при оттаивании быстро промёрзшего тела и возвращении к нормальной вязкости крови, кровь продолжает свой сток, но уже соответственно новому положению тела при оттаивании. Причём кровь не слишком разрушенная, которая разрушается уже после стока в обычные сроки.

Иногда, при пограничной скорости промерзания, часть крови успевает собраться и разрушиться у поверхности, но остальной объём крови уже затруднён повышающейся вязкостью и восстанавливается уже только в новом положении трупа после оттаивания. Тогда от старого положения трупа остаются очень бледные пятна в виде светлых чуть розоватых  оранжеватых оттенков. А яркие трупные пятна появляются уже в новом положении после оттаивания.

Не является нереальным, что туристы подверглись  именно быстрому промерзанию, поскольку такие трупы быстрого промерзания, особенно в Сибири, где бывали  достаточно низкие температуры, вполне встречались, трупные пятна которых меняли своё положение после оттаивания.

Быстрому замерзанию способствую так же не только во внешних условиях низкая температура, влажность и сила ветер, но и состояние пониженной сопротивляемости замерзающего организма, если  он уже  достаточно охлаждён, истощён, измождён, слабо одет.

Никому не пришлось врать, так как это реальная физика. Скорее, неучтение условий гибели туристов может помешать правде, если она авторитетно объявляется ложью.

Отредактировано Кузьманя (06.03.2025 16:39:26)

Такими простыми словами стараюсь объяснять, чтобы было понятно любому, и всё без толку. Это скорее, нежелание понимать, чем недопонимание.

https://iim.ast.social/attachments/article/285/

Частота%20некоторых%20наружных%20признаков%20смерти%20от%20общего%20переохлаждения.pdf

Это доказанное экспериментами исследование, что от острого общего глубокого акцидентального переохлаждения кровь имеет иные свойства, недели в других случаях смерти. Ещё прижизненно она сгущается и в конечном итоге плазма доходит до состояния холодца, желеобразное. Ну  и другие механизмы загустения и плохой проводимости в основном периферийных сосудов (всё копировать сюда не имеет смысла). Какой будет сток даже под действием тяготения, если и сердце уже гнать не может загустевшую? Понято, что процесс движения крови, в том числе и стока после смерти (это отмечается в исследовании) очень замедленный при такой высокой вязкости и плохой проводимости периферийных сосудов. Именно потому, что сток затруднён, при смерти от такого замерзания наблюдается переполнение кровью внутренних органов вплоть до возможных кровоизлияний, а также затромбированных инфарктов.

Хотя в этой работе не исследуется поведение трупных пятен, но сама физика говорит о том, что процесс их образования при такой смерти и таком характере крови именно при остром замерзании особенный, замедленный и затруднённый. Трупные пятна проявляются именно на на поверхностях периферийного кровообращения, где собственно и оказываются спазмированные сосуды при сгущённой крови. Образование трупных пятен при мощном переохлаждении не стандартно, как при большинстве остальных причин  смерти, как раз потому, что сам холод меняет состояние крови и сосудов, непосредственно участвующих в образовании трупных пятен.

Конечно, не вся кровь прямо сразу становится сгустившейся, какая-то часть её и жидкие свойства имеет, какой-то, пусть и замедленный сток будет. Однако промерзание (до обледенения) тканей при активном холодовом воздействии может догнать и перегнать медленную скорость кровостока до окончательного закрепления трупных пятен.

При очень быстром промерзании имбибиция может и не успеть произойти, а продолжиться после оттаивания. В замороженном виде фиксируется стадия процесса.

Отредактировано Кузьманя (07.03.2025 23:45:22)

https://thanatoradiology.ru/wp-content/ … 0/3829.pdf

То есть, человек замерзает и промораживается в 4 раза быстрее.

А ещё при шоковой заморозке парной (тёплой) плоти животных используют параметры температуры -25 -30 гр., и продувание (ветер) 15-20 м/сек. Тогда полное промерзание  наступает  в пару-тройку часов. А поверхностные слои, где  идёт образование  трупных пятен, соответственно, ещё быстрее.

Отредактировано Кузьманя (07.03.2025 23:54:21)

Ну, в СМЭ нет точной картины трупных пятен, только в целом. А то, что на фото отмечено, это просто формально перенесено с картины трупных пятен лежачего человека на практически ровной поверхности. И ноги расположены не так, как они тут представлены, картина будет другая.

Хотелось бы в отдельной теме про трупные пятна. Но здесь замечу. В картине трупных пятне играет роль не только принцип стекания крови в направлении поле тяготения, но и принцип сдавленности поверхности тела. На тех участках, которые являются опорой тела, то есть, подвергаются давлению и перекрытию сосудов, хотя они и расположены ниже всех остальных частей тела, трупных пятен нет, белые участки. Трупные пятна образуются в близлежащих к опоре местах, которые уже не подвергаются сдавливанию. Ну, к примеру, труп, лежащий на сетке кровати (раньше такие были) имеет белую картину  этой сетки, а сами трупные пятна в её ячейках, то есть, вокруг мест сдавливания.

А если представить, что труп, например, лежит в песке, где опора тела равномерно распределена по всей нижележащей поверхности, а сверху ещё тело и засыпано тяжёлым слоем песка, что увеличивает давление на опорные поверхности тела. Как будут выглядеть трупные пятна с учётом такого распределения давления по телу?

Так что надо с позиций физики рассмотреть распределение давления по телу и примерно прикинуть, где это давление будет наименьшим. А наименьшим оно будет там, где поверхности тела находятся параллельно линиям земного тяготения или под       острым углом, где груз не давит на тело или давит слабо. Это и определит картину трупных пятен. Кровь протечёт по этому участку наименьшего давления, а под давление, в сдавленные сосуды и капилляры, уже потечь не сможет, будет накапливаться рядом с границей сдавления, хотя это не будет является самым низким местом в положении тела.

Так что боковые трупные пятна  в данном случае не случайны, а закономерны. Задняя сторона тела тоже не является ровной поверхностью, когда находится в вертикальном положении. И по отношению к этим неровностям в случае распределённого по нему давления, направление поля тяготения будет под разным углом, а значит, сила давления на каждом участке будет разной.

Отредактировано Кузьманя (09.03.2025 01:25:32)

Не только , что называется кровью в тот момент,  разрывает капилляры перемещения ТП , но и крупное желеобразное тело, как мозг, разорвало череп  парню трещиной в 6 см и расхождением кости , не смогшее найти выход при расширении.
Да и ТП у  ничком лежащим были все на задней поверхности шеи,туловища и конечностей
Т.е., и девушка и паренек обнаружены с измененным положением тела (после их погибания )по каким то причинам.

Отредактировано ЯНЕЖ4 (09.03.2025 10:18:37)

Ну, если Вы прочитали только мои цитаты по ссылкам, а не весь материал по ссылке (хотя бы выборочно по оглавлению глав), то тогда, конечно, в вашем понимании ничего о желеобразности крови при остом замерзании ничего и не будет при том, что есть сопротивление и нежелание их воспринимать от меня. Я не могу цитировать целую научную статью, могу только ссылку на неё дать.

Да, и ещё. Я не знаю значения слова морговики, потому, если вам нужно спросить, что им нужно, спрашивайте у них, я же не знаю, что им нужно. Например вот на это, что Вы спрашиваете у морговиков, я не могу ответить.

У меня нигде не говорится, что трупных пятен не было. У меня только про их не слабую выраженность и способность образовываться новым трупным пятнам при завершении замороженного процесса после разморозки.

Постарайтесь прочить, в обеих приведённых ссылках разных статей ясно об этом сказано специалистами. У меня нет возможности повторить это в таком же объёме.

Отредактировано Кузьманя (09.03.2025 13:54:42)

Спрашивайте у тех, кто это утверждает. Я утверждаю, что пятна потому и слабо выражены, что процесс стока крови значительно заторможен, а промерзание значительно ускоренно.
И не приписывайте мне чьих-то синдромов, потому что и у Вас может быть заметен какой-то синдром, но говорить о личностном публично кому-то может не позволять элементарный такт.

Не знаю. что такое дышлизм. Об этом могли бы спросить у дышлистов.

Но главное, не пытайтесь подменять тему обсуждения уводом в другую.
Вася четвёрка не умирала от острого термовоздействия, как остальные пятеро. К ним не относится скорость промерзания. Вот как раз к ним относится друга тема, которую тут Янеж инициировал, на что был дан пока котоко общий ответ о механизме образования трупных пятен не только в зависимости от положения тела к направлению земного тяготения, но и от давления на разные участки тела. Но тут опять же нужен мыслительный процесс, оперирующий этими банальными зависимостями. А главное, желание, а не заведомое отрицание вывода этого процесса.

Похоже, говоря о том, что спазмированные сосуды умерших от разных других причин, после смерти уже освобождаются от спазма (нейрорегуляция уже не удел), вы усиленно забываете о скорости охлаждения, когда всё замерзает в том состоянии, в котором оказалось на момент промерзания. И в этом забытьи вдруг начинаете приводить в пример трупные пятна тех (из другой оперы), кто не подвергался быстрому промерзанию.

Отредактировано Кузьманя (09.03.2025 14:23:06)

Янеж, не надо в тысячный раз озвучивать то, что и так уже стало догмой в слепой вере при недостаточном осмысливании.

Пример не корректен

Отредактировано ЯНЕЖ4 (09.03.2025 16:32:53)

и отлично, уважаемый, Кузьма... тут главное  от Вас трещины/а черепа
, а это не прорез зазорный в металле от вулканитового круга  , поэтому она может "играть" температурно от напряжения - сходясь и расходясь.... была бы малой и при оттаивани  совместилась в "ноль", то СМЭ это просто то бы не заметил..., как и трущины в лопатке  ветерана ВОВ...

Отредактировано ЯНЕЖ4 (09.03.2025 20:31:03)

Туманов Э.В., Кильдюшов Е.М., Соколова 3.Ю. Судебно-медицинская танатология.

(Вырезка из текста)

Трупные пятна и гипостазы внутренних органов в промёрзшем трупе не формируются, а фиксируются в той стадии, в которой они подверглись промерзанию.

А стадий этих три.

Таким образом, если труп промёрз в стадии гипостаза, то трупных пянет вообще может не сформироваться, а после разморозки и продолжения процесса происходит их формирование в новом положении трупа. Если труп промёрз на стадии стаза, то начавшиеся формироваться пятна могут частично проявиться в более бледном виде, и при этом после разморозки сформироваться новые пятна в новом положении трупа. Если туп промерзал медленно при не слишком низкой температуре и промёрз уже в стадии гемолиза, то остаются изначальные пятна, новые после разморозки не образуются.

Таким образом всё зависит от скорости промерзания. По скорости промерзания в медицине пока не проведено экспериментов и не создано точных таблиц (изучали замёрзших с разной скоростью, соответственно с отличающимися реакциями организма), кроме разве что  криогенщиков и в мясной промышленности. Обе эти сферы пользуются изученным физическим явлением - зависимостью величины кристаллов от скорости промерзания. При при медленном замерзании образуются крупные кристаллы, разрушающие собой такни и клетки, а при скоростном - мелкие кристаллы, почти не разрушающие тканей и клеток организма. Это и используют криогенщики и мясники для сохранности свежести органической плоти. Но если мясники уже нашли удовлетворительные параметры охлаждения (они известны) и ими вовсю пользуются, то криогенщики продолжают изучать этот процесс ещё тщательнее, причём не только зависимости сохранности от скорости заморозки, но и от скорости разморозки. Вот у них наверняка есть какие-то таблицы экспериментов. Оказывается и от скорости разморозки зависит сохранность.

Единственное, что медицина точно знает о замёрзших,так это то, что все стадии идут гораздо медленнее не только по принципу физики, но по принципу реакции организма сужением сосудов и повышения вязкости крови ещё при жизни, а после смерти эта медленность процессов приводит практически к желеобразному сгущению крови и другим явлениям увеличения вязкости.

Отредактировано Кузьманя (20.03.2025 18:57:37)

Наоборот, очень логично и исходя из официальных источников.

А вот у Вас в ответ только обзывалки, что уже всё где-то кем-то разжёвано, и никакого внятного опровержения.

Кто сказал, что ТП совсем не существует в постепенном (но не мгновенно же ТП появляется после смерти) начальном процессе его формирования? "Может не сформироваться" не значит, что не начало формироваться  с накапливающейся степенью выраженности. При самом скоростном промерзании формирование может остановиться, когда степень выраженности ничтожна. Это и означает "может не сформироваться".
А вот о фиксации ТП в стадии гипостаза, пока не началась диффузия плазмы в стазе, как следует из официальной цитаты, речи нет, хотя Вы пытаетесь это утверждать вопреки изученному факту.

Отредактировано Кузьманя (21.03.2025 10:58:34)

1. Не значит. У всей пятёрки (а говорим об их трупных пятнах) нет смертельных травм, от которых он могли бы умереть. Значит, всё же замёрзли, исходя из их местоположения и окружающих условий. И ещё. Вы не задумывались, что если они умерли не от замерзания, то, не понятно, от чего умерев, должны были лежать пару дней  где-то в тепле, чтобы сформировались такие пятна, как описаны в СМЭ? И где же в тепле они лежали, умерев не от травм, и не от голода, и не от болезней, которые при вскрытии обнаружил бы?

2. Вряд ли трупные пятна описаны до разморозки. Ведь при вскрытии описывалась их одежда на них самих. А ещё её кто-то снимал, чтобы посмотреть на спину с трупными пятнами до разморозки, то во-первых, надо было потом точно так же всё надеть обратно, чтобы описали её ещё и при после разморозки перед вскрытием,  во-вторых, трудно раздевать труп в обледенелой одежде, в-третьих, если не медики раздевали, то это вообще не их дело. Скорее всего, было, как обычно: сперва размораживали такими, как есть, а уже потом описывали одежду и раздевали медики. Розовато-красный цвет, а при быстром замерзании даже бледно-розоватый не видели на спинах потому, что не раздевали до разморозки. Что касается лица, так был замечен бледный оранжеватый оттенок (это добавка к розовому желтоватого оттенка от длительного внешнего воздействия на руп и подсыхания). Короче, если не раздевали и не одевали снова подмороженную одежду, то просто и не могли видеть цвет ранних (изначальных) трупных пятен. 

3. Чётка закономерность, что у всех лежавший на животе трупные пятна на спине.
Если трупы не лежали пару дней при комнатной температуре, то сами же говорите, полностью сформировавшиеся пятна должны были быть розов-красные (а при быстром промерзании бледно-розовые, не досформировавшиеся), сколько бы трупы  потом не продолжали лежать на морзе. Цвет уже не изменился бы.

Из всего этого без противоречий логичен в объяснении только такой вариант. Все умерли от от быстрого замерзания с быстрым промерзанием, у всех были бледные трупные пятна, соответствующие их положениям. И только после разморозки продолжился остановленный быстрой заморозкой процесс образования трупных пятен на начальной стадии гипостаза. Уже в новых положениях, когда все лежавшие на животе при разморозке уже лежали на спине. И продолжаться это формирование должно было боле суток, чтобы обрести цвет трупных пятен, по цвету соответствующих образованию в тепле. Видимо и размораживали тела не менее суток. Да ещё кто-то где-то говорил, что там, где они лежали, было близко хорошее отопление, то есть, и разморозка была достаточно быстрой, и образование новых ТП тоже убыстренное - закончило начавшуюся  при быстром замерзании стадию гипостаза, прошло стадию стаза и имбибиции. Да, где-то более суток разморозки должно было пройти, чтобы у найденных лежавшими на спине доформировался цвет трупных пятен уже соответствующий формированию в тепле, а у найденных лежащими на животе сформировались новые ТП в новом положении, оставив на передней части только бледный оттенок розового самого начала первой стадии.

Вот в такой картине нет никаких противоречий, нелогичности и необъяснённости, никакой загадки, все пазлы складываются. Только нежелание кого-то принимать умом реальный изученный факт об особенностях образования трупных пятне при быстром промерзании (ещё на стадии гипостаза), даёт противоречивую картину, вынуждающую придумывать изощрённые варианты событий, которым не находится ни единого подтверждения.

Отредактировано Кузьманя (22.03.2025 01:39:57)